Kaçmaktan Kovalamaya Pek Fırsatımız Olmadı

Emre Arolat Architects'in ortakları ile bir söyleşi yaptık.

Selin Biçer: EAA nasıl kuruldu? Çok ortaklı bir sisteme geçmenizin bir nedeni var mı, bu sisteme nasıl geçildiğinden ve bu sistemin ofiste nasıl işlediğinden bahsedebilir misiniz?

Emre Arolat: 1987 yılında Amerika’dan Türkiye’ye dönüp Arolat Mimarlık’ta annem ve babamla birlikte çalışmaya başladım. Orada son 5 yılı ofis ortağı olmak üzere yaklaşık 17 yıl bulunduktan sonra 2004’te aralarında Gonca Paşolar’ın da bulunduğu Arolat Mimarlık’tan ayrılan bir grupla ile birlikte EAA’yı kurduk. Bundan dört yıl sonra, yani 2008 yılında da annem ve babam EAA’nın bünyesine dahil oldular. Bugün onlar bizim onursal ortaklarımız ve ben bundan büyük bir keyif alıyorum. Son aşamada ise geçtiğimiz yıl Kerem Piker ve Sezer Bahtiyar yeni ve daha genç ortaklar olarak ofis bünyesine katıldılar. Onlar EAA’nın ilk döneminden beri bizimle olan arkadaşlardı. Önümüzdeki dönemde EAA ortaklarının sayısının daha da artacağını düşünüyorum. Bu duruma çok yaklaşmış arkadaşlarımız var.

İsterseniz önce ben çok ortaklılığın nedenlerini ortaya koymaya çalışayım, sonra da arkadaşlarım bunun nasıl işlediğini anlatırlar.

Bu coğrafyada bizimki gibi büroların sayısının çok fazla olmadığını biliyoruz. Hiçbir dönemde de olmamış. EAA’da şu anda 100 kişi çalışıyor. Bildiğim kadarıyla birkaç yıl öncesine kadar tasarım yönelimli bir mimarlık bürosunun böyle bir kadro ile sürdürülebilirliği dahi akla getirilmezdi. Bizden önceki kuşaklarda bu tür örneklerin olmaması, bu bağlamda olumlu ya da olumsuz deneyimlerden yararlanmamızı olanaksızlaştırıyor. Üretimin hem kavramsal hem de teknik kalitesinin korunabilmesi adına yönetici konumunda olanların çok yönlü olarak sürekli uyanık durması, kendisini delice yorması ve hatta kelimenin kusuruna bakılmazsa, hiç durmadan ıkınması gerekiyor. Gonca ile yıllarca öyle yoğun ıkındık ki, bazı konularda bizimle birlikte ıkınacak arkadaşlarımız olsun istedik sanırım. Bunun daha verimli olacağını ve sistemin bu şeklide biraz daha genleşerek ve gençleşerek devam edebileceğini düşündük.

Sezer Bahtiyar: Bu ortaklık gerçekleştikten sonra kendi aramızda işleri paylaşmak üzerine gittik. Emre Bey, Gonca ve Kerem daha projelerle birebir ilişkili olan işleri alırken, benim üzerime de daha çok idari işler kısmı düştü. Bu idari işler kısmı da benim bugüne kadar deneyimim olmayan ve hiç o açıdan bakmaya alışık olmadığım bir alan. Üstüme aldığım sorumluluklardan bir kısmı zaten yapıyor olduğum şeylerdi; ofis içindeki standartların takip edilmesi, bir süredir resmi onayla ilgili olan projelerin çeşitli yönetmelikler ve uluslararası standartlar açısından değerlendirilmesi gibi, ama onun dışında yönetimle ilgili, çalışanlarla ilgili daha önce hiç bakmaya alışık olmadığım ve bakmamı gerektirmeyen bir yönden bakmamı gerektirir bir hale getirdi.

Biz ofis içinde proje sürecini ve çalışanları gruplara ayırıyoruz. 1. grup genelde projelerin avan ve konsept kısımlarıyla uğraşıyor. Emre Bey ve Kerem işin o kısmının başını tutuyorlar. Kesin projelerin hazırlanması, resmi onay işleri, uygulama projelerinin hazırlanmasıyla alakalı olarak sonraki süreci daha çok Gonca idare ediyor. Çok özetle böyle bir organizasyonumuz var.

SB: Beyler daha çok tasarım kısmında o zaman?

EA: Bu her yönden çok kaba bir tarif olur. Söz gelimi ben çoğu kere projenin bütün aşamalarına, neredeyse bütün toplantılarına katılarak detayların kontrollerini dahi yapar durumda olabiliyorum. Kerem’in de doğrudan doğruya bu sürecin içinde olduğu projeler var. Öte yandan tasarımın uygulama ve detay projelerinin hazırlığı, hatta yapım aşamasında bile bitmediğine dair kuvvetli bir inancımız var. Bu bağlamda Gonca’nın da tasarımdan kopuk olduğunu iddia etmek mümkün değil. Hepimiz projelerin bütün aşamalarında, kademeli olarak azalıp çoğalarak da olsa üretim sürecinin içinde bulunuyoruz.

SB: Bildiğim kadarıyla Emre Bey ve Kerem Bey mimarlık fakültelerinde ders verdiniz. Çeşitli konferanslar ve konuşmalar yaptınız. Ders vermek de bunun başka bir çeşidi. Mimarlığın öğretilen bir şey olduğuna inanıyor musunuz? Şu an aranızda ders veren yok sanırım, ama tekrar vermeyi düşünüyor musunuz?

EA: On yılı aşkın süredir farklı üniversitelerin eğitim etkinliklerinin içinde bulundum. İTÜ ve ODTÜ’de zaman zaman jürilere katılıyorum. Uludağ, Kültür ve Yıldız Teknik Üniversitesi’nde atölye yürütücülüğü yaptım. Bilgi Üniversitesi’nde kurduğumuz Mimarlık Yüksek Lisans Programı’nda büyük bir heyecanla yer aldım. Bir biçimde oradan ayrılmayı seçince, geçtiğimiz yarı yıl uzun süre önce söz vermiş olduğum Mimar Sinan Üniversitesi’nde atölye yürütücülüğü yaptım. Çok da ilginç oldu bu süreç. MSÜ’deki eğitim kalitesinin sorgulandığı bu dönemde böylesine heyecanlı ve istekli, şahane bir öğrenci grubunu karşımda bulmak sevindirdi beni doğrusu. Hayli verimli bir dönem geçirdiğimizi düşünüyorum.

Şimdi eğitim etkinliğinin içinde direkt olarak bulunma yoğunluğumu bir süre için azaltmak niyetindeyim. Buna karşın bazı uluslararası seminer ve atölyelerde yer almaya devam ediyorum. Barcelona Mies van der Rohe Vakfı’nın düzenlediği uluslararası atölyenin yöneticiliğini Barselonalı mimar ve eğitimci Eduard Bru ile birlikte yaptık. Biraz dağınık, ama yine de hayli renkli bir süreçti.

Ancak büronun bu çok yoğun döneminde “içeride” daha fazla bulunmam gerekiyor. Öte yandan burada yürütmekte olduğumuz tasarım süreci de üniversitedekinden çok farklı değil. Büro içinde de çeşitli gruplar, farklı projeler ve çok genç bir meslektaş grubu var. Kullandığımız yöntemler, oluşturduğumuz tartışma zeminleri, kavramsal, zihinsel yönelimler, üniversitedeki atölyelere, en azından benim içinde bulunduklarıma çok benziyor. Bir başka deyişle akademideki besin kaynaklarının bir bölümü burada da mevcut. Yaklaşık yüz kişilik bir atölye bu ve burada da birbirimizi eğitiyoruz. Kuşkusuz yine de üniversite ortamındaki kimi zenginlikleri içermek olanaklı değil. Bu bağlamda bu atölyede birlikte olduğumuz arkadaşların bir bölümünün önümüzdeki dönemde daha sıklıkla okullarda bulunmalarının önemli ve gerekli olduğunu düşünüyorum.

SB: Siz ne düşünüyorsunuz?

Gonca Paşolar: Doğrusu şu anda buna kalkışmak zor görünüyor. Benim o alanda çok önemli bir deneyimim yok. Diğer yandan içinde bulunduğumuz dönemde çok yoğun olduğumuzu söylemeliyim. Şu anda ofiste yürüttüğümüz işi tam olarak özümsemeye, oturtmaya, alışmaya, tecrübelemeye çalışıyoruz. Biz Emre Arolat Mimarlık olarak, Arolat Mimarlık’tan ayrıldığımızda 7-8 kişiydik, 10-12 olduk, sonra 20 olduk ve “Artık daha fazla büyümeyelim, bununla bile zor baş ederiz” dedik. Sonra bir baktık ki 45-50 kişiyiz. Bir nevi can havliyle tümünü kendimizin tasarladığı bir dizi yönetim sistemini birbiri ardına devreye soktuk. Hiç bir dönemde de çuvallamadık ama biraz kendimizden yedik doğrusu. Emre’nin titizliği ve işine karşı hissettiği yoğun sorumluluk duygusu her birimize bulaştı. Şimdi 100 kişiyiz. Buna karşın halen bir tür amatör ruhu ofisin içinde sürdürebiliyoruz. Ölçek büyüdükçe her seferinde problemi tekrar tarif etmek, tekrar çözmek, tekrar alışmak, tekrar oturtmak gerekiyor. Kuşkusuz yoğun bir çaba ve zaman zaman da hem özel hayattan hem de akademik ortamlarda alınabilecek pozisyonlardan feragatler gerektiriyor bu süreç.

Kerem Piker: Bu öğretilebilen bir iş midir bilmiyorum, ama bunun öğrenilebilen bir iş olduğunu tahmin ediyorum. Sonuçta hepimiz mimarlık üzerine düşünerek, kritik ederek, bir şekilde nasıl yapıldığını öğreniyoruz. Bunun yeri üniversite de olabilir, ama bizim içinde bulunduğumuz ortam sanırım şanslı bir ortam, üzerine epey emek verilmiş bir ortam. Dolayısıyla stüdyodaki kritik yönteminin bir başka türlüsünü, burada çok daha süratli, çok daha yoğun bir şekilde uygulama şansına sahibiz. Bunun üniversite kadar açık olmayan, kapalı bir sistem olduğu düşünülebilir, ancak her şeye rağmen bu ofisin içerisinde tartışmalar devam ediyor. Bunun nasıl dışarı açılacağı ya da buna dışarıdan nasıl dahil olunabileceği ayrı bir konu. Ama biz de öğreniyoruz ve galiba hiçbirimizin öğretmenlik yapmak gibi bir iddiası yok.

SB: Öğretmek de herkesin yapabileceği bir şey değil aslında, zor bir şey.

EA: Büronun içindeki atölye ve tasarım süreçlerinin dışında, kendi etkinlik alanımız içinde programlı ve daha formel bir tür eğitim programını da sürdürmek istiyoruz. Şimdilik sorumluluğunu daha çok Sezer’in üstlendiği çeşitli büro içi seminerler düzenleyerek yürütüyoruz bu işi. Fragmanter ve kısa süreli şeyler bunlar. Yine de çok yararlı oldukları kesin. Yeni ofisimizde bu tür etkinlikler için elverişli olacağını düşündüğümüz bir alan oluşturuyoruz. Ofisin iç yapısı ile kendi dışındaki mimarlık ortamının içine sızabildiği bir tür arayüz olacak bu alan. Güncel parçacıl durumdan ziyade çok daha bütünlüklü bir süreci varetmek mümkün olacak orada. Bu işin bir yönü. Bir diğer yön ise süreç içinde biraz da kendiliğinden gelişen, daha programsız öğretimler. Tıpkı okulda öğrencilerden öğrendiğim gibi, büroda da birlikte ürettiğimiz her arkadaşımdan bir şeyler öğreniyorum ben. En çok tartıştığım insanlardan biri Kerem’dir söz gelimi ve ben ondan çok şey öğrenirim. Gonca’yla da tıpkı okulda olduğu gibi proje tartışmaları yapmışızdır. Bunlar zaman zaman o denli üst perdeden olur ki, onlarca kez Gonca’nın sinirinin bozulup ağladığını hatırlarım. Belki gereğinden fazla ciddiye alıyoruz bazı konuları. Belki de haddindan fazla sorumluluk duyuyoruz bize işini emanet edenlere karşı. Ama neticede ben de o kadar çok şey öğrendim ki Gonca’dan. Benim için mantığın, güzelliğin, itidalin, duruluğun ve hoşgörünün merkezidir kendisi.

SB: Mimarlık çok insani bir şey olduğundan insanlar da etkileşim, iletişim içinde olduğu için bu dediğinize ben de katılıyorum. Her birinden bir şey öğreniliyor ve bu mimarlığa da yansıyor ve zaten bir süre sonra yaşam biçimi haline gelmeye başlıyor.

EA: Bu bizim zaman zaman sevdiğimiz, bazen de şikayet ettiğimiz bir durum. Çok fazla işin içinde, tam da merkezinde, sürecin göbeğinde bulunmanın kalıplar üretmesinden çekiniyor olabiliriz. Bir tür kapalılıktan söz edebiliriz bu bağlamda. Ancak içinde bulunduğumuz ortamın da, burada mimarlık ortamından söz ediyorum, çok açıcı olduğunu iddia etmek zor. İnsana dışardan bakınca çok şey kaçırdığını düşündürtmüyor doğrusu.

SB: Öncelikle yurtdışında aldığınız ödüllerden dolayı tebrik ederiz. Bu ödüllerin bir kısmı yapılmış projeler üzerinden veriliyor. Peki sıfırdan proje ürettiğiniz yarışmalara katılıyor musunuz? Buna vakit ayırabiliyor musunuz?

KP: Bizim aslında iş alma biçimimiz yarışmalar üzerinden değil. Birtakım ulusal ya da uluslararası yarışmalara katılıp, onları kazanıp aldığımız çok fazla iş yok. Bundan uzun zaman önce daha fazlaydı. Emre Bey’in içinde olduğu Arolat Mimarlık’ın 1997 senesiyle başlayan döneminde aslında hala yarışmayla elde edilen projeler ağırlıktaydı. Yani o zamanki Arolat ofisi yarışma kültürü olan bir ofisti. Ama geçtiğimiz 10 senede biz daha az yarışmaya girdik. Bunun birkaç sebebi olabilir: ofisin daha yeni yeni kendini buluyor olması ve açıkçası yarışmaların da, bir zamanlar mimarlık ofislerinin Türkiye’deki iş alma biçiminde önemli bir yer tutarken artık o yerinde olmaması sayılabilir. Kamu yapılarının artık pek azının yarışmalarla projelendiridiğini biliyoruz. Eskiden mimarlık ofislerinin ayakta kalmasının çok önemli bir yoluymuş mimari yarışmalar. Şimdiyse eskisi kadar sıklıkla düzenlenmiyor ve eskisi kadar da ağırlığı yok mimarlık dünyası içinde. Bunun yanı sıra mimarlık piyasasında, ilk bakışta kamusal yaşantı için olumsuz bir durum olarak görülebilmesine karşın özel sektörün ciddi bir yatırımı var. Bilindiği üzere bir sene öncesine kadar da mimarlık piyasası, inşaat sektörü de hızla büyüyordu. Biz tam o dönemde kendi ofisimizi, EAA’nın yapısını yeni yeni biçimlendiriyorduk. Dolayısıyla o dönem içerisinde de Emre Bey’in bir lafı vardır, “Kaçmaktan kovalamaya pek fırsatımız olmadı”, yani pek yarışma da yapamadık. Yaptığımız yarışmalardan biri Zorlu Center’dı. Onu da kazandık zaten.

EA: Yarışma diyeceksen ona, olsa olsa bir sınırlı yarışmaydı denilebilir. Süha Özkan tarafından çok iyi yönlendirilen ve hayli profesyonelce başlatılan bir süreçti. Son seçim aşaması ise onun yokluğunda bildik yarışma geleneklerinin dışında gelişti biliyorsun.

Neyse…

Benim burada ilave etmek istediğim bir konu var. Kerem’in söylediklerinin bir bölümüne aynen katılıyorum. Bazı kısımlara ise itiraz edeceğim izin verirse. Evet, kaçmaktan kovalamaya vakit bulamadık ve son dönemde büronun kendi yaşamsal varoluş biçimini henüz tanımlayabildik, bu tamamen doğru. Bizim kendi iç patinajlarımız denilebilir bunlara. Ancak tam bu noktada çok kritik bir meseleyi ortaya koymak gerekiyor. Türkiye’deki yarışma ortamını ele alalım. O çok önemsediğimiz ve belki de tam da bu nedenle gereği gibi sorunsallaştıramadığımız bu ortamı. Jürilerin çalışmaları, konuları ortaya koyuş ve ele alış biçimleri, seçim süreçleri, ölçütler ve elde edilen sonuçlarla. Hatta ekolarıyla, ön ve arka planlarıyla. Pek çok yarışmanın bu bağlamda neredeyse hiçbir olumlu etki üretmediğini izliyor ve bundan şikayetçi bile olmuyoruz. Ne mimarlığın kavramsal çerçevesine ciddi bir katkı sağlıyor, ne de belki de ancak yarışmalar yoluyla üretilebilecek olan mevcut düzene karşı bir tür muhalefet oluşturan, provokatif ve alternatif düşünsel zeminlere yol açabiliyor yarışmalar. En düşündürücü olanı da gençlerin, yani bu ortamdan en çok beslenebilecek ve bu ortamı en çok besleyebilecek olanların bu konudaki afirmatif, kabullenici hatta pısırık pozisyonları. Söz gelimi Arkitera Forum’u bu konuda ciddiye alınabilir bir ölçüt, bu anlamda bir iletişim platformu olarak kabul edebileceksek, ki etmeyeceksek bu da ayrı bir mesele, lütfen geriye dönüp dikkatlice bir bakınız. Son dönemde en azından üzerinde konuşulabilir sıklıkta yarışmalar düzenleniyor. Bunların tümü de bir biçimde Forum’da yer aldı. Lütfen elinizi vicdanınıza koyun ve yazılanlara, önemsenenlere bir bakın. Bir çoğunda neredeyse sadece yarışmaya verilmiş olan projelerin kimlik zarfları açılmış mıdır, o paftadan birisi onu tanımış mıdır, jüri hangi projeye kaç dakika ayırmıştır, ilk on ikiye hangi projeler kalmıştır, hangi proje nereden yürütülmüştür gibi, spekülasyon üzerine kurulu bir mavra dönüp duruyor. Damardan mimarlık üzerine, teslim edilen projelerin kavramsal altyapısı üzerine yazmak, tasarımın sosyal ve toplumsal bağlamda değerlendirmesini yapmak sanki yasak. Kuşkusuz bu durum, ortaya koymaya çalıştığım sığlık, tek başına Arkitera’nın veya Forum kullanıcılarının sorunu değil. Magazinel yönelimler sadece bu mecrada arttırmıyor etkinlik alanını. Gerek bizden önceki kuşak, gerekse bizimki, mimarlık ortamına düşünsel bağlamda çok önemli bir katkı koymadı. Yarışmaların ise her türlü özgürlüğün bulunduğu bir alan olarak muhalif pozisyonları tetiklemesi beklenir. Doğrusu mevcut ortam bu türden parlak bir kanal içermiyor. Tam da bu nedenle bizlere pek cazip gelmiyor. Çünkü gerçekten büyük emek isteyen, ciddi anlamda hazırlık gerektiren bir süreçtir yarışma. Sanırım Kerem’in sözünde yarışma mekanizmasının pragmatik yönü ve yarışma yoluyla iş alma kısmı biraz fazla öne çıkar gibi oldu. Onun da böyle düşünmediğini bildiğim için müdahil olmak istedim. Biz yarışmaları ciddi bir söz ve bir tür muhalefet üretebilecek bir platform olarak görmeye meyilliyiz ve bu ortam gerçekleşmediği sürece bu mecra bizim için cazip olmayacaktır.

SB: O da bir yönü ama.

EA: Evet, belirli bir grup mimar için yarışmaların Türkiye’de “yeni bir iş alanı” olarak algılandığını biliyorum. Hatta bizden önceki kuşak için genç büroların neredeyse tek şansı olarak değerlendirilirdi. Bu bağlamda çoğunluğu Ankara’da suyun başını tutan bazı bürolar, devletin en büyük müşteri olduğu bu dönemde ortamda baskın bir rol üstlendiler. Yarışmaların belirli bir dönemde bu isimler tarafından manipüle edildiğini iddia etmek hiç de yanlış olmaz. Dikkatlice incelendiğinde, jüri olarak görev yapan mimarların ve derece alan projelerin müelliflerinin toplam sayısının 20-25’i geçmediği görülecektir. Bir tür ahbap çavuş yönelimiyle tanımlanabilecek ilişkilerin önemsendiği bu dönemde ortaya çıkan yapıların mimari nitelikleri ise tek kelime ile berbattır. En fenası ise bugün dahi bunu görmezden gelen bir grup mimarın sözünü ettiğim dönemi ciddiye alması, ya da alıyor görünmesidir. “Yarışmacı Mimar” diye bir tanım vardır Türkçe’de. Kerameti kendinden menkul bir değer atfedilir bu tanıma uyan mimarlara. Bu grubun ürettiği ortamın hangi nitelikleri ortaya koyduğunu anlamak için yarışmaların kollokyum notlarına ve sonrasında ortaya çıkan tartışma platformlarına bir göz atmak yeterli olacaktır. “Yarışmacı Mimar”ın yüceliği konusundaki görüş bu coğrafyadaki mimarlık ortamında hiç de azınlıkta değildir ve sözde yücelttikleri yarışma kurumunu derinden ezmekte, tahrip etmekte ve az önce sözünü ettiğim sığlığın devamını tetiklemektedir. Basmakalıp, ucuz kıvraklıklar, sıkıcı ve kapatıcı kriterler, “T plan”, “U çözüm” veya “tarak şema” gibi hiçbir kavramsal derinlik içermeyen prototipler hep bu ortamın ürettiği anlam dışı afyonlardır. Bir de son dönemde, bilginin ve görsellerin havada hızla uçuştuğu bir devirde ortaya çıkan bir “esinlenme” hatta bir “kes-yapıştır” durumu var ki bunun hayli mide bulandırıcı olduğunu söylemeliyim. Üstelik yarışma gurusu olarak tanınanlar tarafından, hiç utanmadan ve sıkılmadan yapılıyor bütün bunlar. İlginç olansa böylesi bir durumda yine jürilerin zan altında bırakılması.

Öte yandan bu konuya bir de tersinden bakarsak, yine bu coğrafyada nitelikli ve donanımlı bir mimarlık bürosunu ciddi anlamda besleyecek, “adam edecek” sürekli bir yarışma düzeneğinin varlığından söz etmek olanaklı değil. Bunun nedenleri arasında bizatihi mimarlık ortamının kendisinin ne kadar etkin olduğu da bence geç kalınmadan sorgulanması gereken bir konu.

Henüz Kerem’in EAA’ya yeni katıldığı dönemdi sanırım. Yıllar olmuş, o pek hatırlamayabilir, Gonca daha iyi bilir. Anayasa Mahkemesi Yarışması’na katılmıştık. Ya birinci ya da ikinci elemede gitti bizim proje. O gün iyice inandım bu ortamda artık sadık bir yarışmacı olarak yerimin olmadığına. Hatta yavaş yavaş bu işi öğrenmeye başladığımı kavramıştım bu hezimetle birlikte. Bu yarışma sonucu elde edilen ve inşaatı tamamlanan yapıyı gördüğümde aldığım kararın ne kadar doğru olduğunu bir kez daha anladım. Mimarlığa benim gibi bakıyorsanız reddedersiniz bu ortamın sürekli aktörlerinden birisi olmayı. Belki birileri böyle konuştuğum için bana kızabilir, hatta sıkça rastladığım gibi beni ukalalıkla suçlayabilir, ancak sürekli yarışma projesi üretmek için cazip bir tartışma ortamına gereksinim duyduğumu ve bu kalibrede bir platformun varlığından söz etmenin olanaksızlığını tekrarlamak istiyorum ben yine de…

SB: Türkiye’nin ya da İstanbul’un herhangi bir yerinde çok sevdiğiniz bazı yapılar elbet vardır. Oraya dair, onun yenilenmesi ya da yerine yeni bir yapı yapılmasına dair bir yarışma açılsa yine de girmem der misiniz, yoksa orayı çok sevdiğiniz için böyle bir çabanız olur mu?

EA: Yarışmalar aynı zamanda bir ortamın temsilidir. Ortam sizin kişisel dışavurum yönelimleriniz için müsait değilse, ama yine de belirli bir konuda ciddiye aldığınız bir sözünüz varsa yarışmaya girmeden de projeler üretebilirsiniz. Mesela ben Atatürk Kültür Merkezi’nin yenilenmesi için yapılan projenin içinde bir biçimde yer almayı isterdim. Yıllardır üzerine pek çok gürültü koparılan bu yapının yenilenmesi için doğru bulduğum yaklaşımı hiçbir şey çizmeden de tarif edebilirim şu anda. Bunun bir yarışma formatında çizilmesine de hiç gerek yok kanımca. Hatta bu konuda bir yarışma yapılmasının tehlikeli olduğunu bile iddia edebilirim. Pek tabii ki çok öznel bir görüş bu. Ancak eğer bu yapı yenilenerek korunacaksa, Hayati Tabanlıoğlu’nun o gün ortaya koymuş olduğu mimarlık yönelimlerinin ve her nasıl tarif edilirse edilsin, yapının inşa edildiği günlerin ayırıcı özelliklerinin olabildiğince korunabilmesini çok önemli buluyorum. Bu bağlamda ortaya çıkmış olan mekan aurasını, dönemin ruhunu, olumlu yönleri kadar yine o dönemin ruhuna koşut olarak her türlü yoksunluğu, köhneliği ve hatta mendeburluğu da içerecek, kullanıcıya hissettirecek bir biçimde korumak ve sürdürmek gerekir. Kuşkusuz bugünkü kullanım gereksinimlerinin ve teknik yeterliliklerin kusursuz bir biçimde bu yapıya entegre edilmesi de bir başka gereklilik. Böyle anlatınca çok basit gibi görünen ancak çok zor, çok incelikli bir müdahalenin tarifi bu. Hatta o denli incelikli bir konu ki bu, yarışmaya falan gelmez. Her anlamda çok değerli bir saati tamir etmek gibi. Sukunet içinde, bir tür geri çekiliş ve kabullenmişlik içinde çalışmayı, bu yapıyı, dönemi ve yapının hafızasını önemsemeyi, hatta düpedüz sevmeyi gerektirir. Özellikle bu coğrafyada düzenlenen yarışmalardaki genel yönelimlerin çok dışında duran bir hüznü, neredeyse melankolik bir tevekkülü zorunlu kılar kanımca böyle yapılar ve yenileme projeleri. David Chipperfield’in Berlin’de gerçekleştirdiği yenilemedeki gibi bir derinlik ister.

Öte yandan söz gelimi Tepebaşı’ndaki TRT binasının yerine bir kültür yapısının inşa edilmesi söz konusu olduğunda ofisteki herkesin elleri kaşınır ve böyle bir yarışmaya girmek ister. Yine de eğer bu konu da bugünkü mimarlık ortamının içinde bulunduğu türden yoksunluklar içerecekse uzak durmakta fayda var diye düşünürüm.

KP: Biz mesela Zorlu yarışmasına da girerken, aslında kazanmayı amaçlayarak veya bunu kazanacağımızı bilerek girmedik. Bizim İstanbul’un önemli bir yerinde, bir tür kamusal alan potansiyeli taşıyan bir bölgeye karşı söyleyecek bir sözümüz vardı. Hatta kazanmamayı neredeyse baştan göze aldık. Fakat süreç, jürinin de niteliği, bu işin düzenlenme biçimi derken bizleri iyi bir yere getirdi ve biz inandığımız bir projeyi yapma şansını bulduk.

Her yarışmaya da insan kazanmak üzere girmiyor. Bir yere karşı, bir duruma karşı söyleyebilecek sözününüz varsa, bunu mimari ofis olarak finanse etmeyi göze alabiliyorsanız da bir yarışmaya girebiliyorsunuz. Benim kaçmaktan kovalamaya fırsat bulamadık derken kastım daha çok uluslararası yarışmalardı, şimdiye kadar keşke şu yarışmaya da girseydik dediğim ulusal bir yarışma olmadı.

EA: Bu anlamda tartışma konularının ve gündemin daha derinlikli olduğunu düşündüğümüz uluslararası ortamlarda, özellikle merkez ülkelerde düzenlenen yarışmalara daha çok katılmayı istiyoruz. Umarım önümüzdeki dönemde bunu süreklilik haline getirebiliriz.

SB: İzmir Büyükşehir Belediyesi Opera Binası Mimari Proje Yarışması’nda jüri görevini üstlenmiştiniz…

EA: Evet, doğru. Biliyorsunuz yarışma kısa bir süre önce sona erdi. İzmir Büyükşehir Belediyesi, Başkan’ından Raportör’üne kadar canla başla çalıştı bu süreçte. Onların da katkılarıyla çok titiz ve bir o kadar da keyifli bir değerlendirme dönemi geçirdik. Kazanan projenin inşa edilmesinin İzmir’e çok önemli bir yapı ve kamusal alan kazandıracağını düşünüyorum. Projeyi perspektiflerde kullanılan renkler ve eğimli üst yüzeyi nedeniyle Oslo Operası’na benzetenler var. Bana hayli kaba ve sığ bir değerlendirme gibi görünüyor bu. Her gördüğü sakallıyı babası sanmak gibi bir durum. Tam da bu inanışın tersine, yarışmaya katılan yüzlerce proje içinde en özgün proje olduğunu düşünüyorum birincinin. Bulunduğu “yer” ile neredeyse hemhal olan, o özgül yerin doğal bir parçasına dönüşme potansiyeli taşıyan bir proje bu. Kişisel olarak içim çok rahat bu anlamda. Öte yandan ikinci olan projenin Fransa’da bir başka yarışma projesine benzerliği yönünde bir mesaj yayınlandı birkaç gün önce Arkitera’da. Üstelik bu konuda jürinin bir tür faka bastığı imasıyla birlikte yazılmıştı bu mesaj. Gerçekten de ilk görüşte “esinlenme” konusunda belirli bir eşiğin aşıldığını düşündürüyor insana iki projenin benzerliği. Ben de çok şaşırdığımı, hatta dehşete düştüğümü söyleyebilirim Fransa’daki projeyi bu mesaj aracılığıyla gördüğümde. Ancak jürilerin dünyadaki tüm projeleri takip etmek gibi bir yükümlülüğü ve böylesi durumları açığa çıkarmak gibi bir sorumluluğunun olmadığını bilmek gerekir. Esas sorumluluk eğer sahiden gerçekleşmişse, böyle bir emek hırsızlığını yapanındır. Öte yandan bu örnekte yaşanan benzerliğin sadece bir rastlantıdan ibaret olup olmadığı da kişisel bir değerlendirmenin konusudur.

SB: Radikal’de okuduğum bir röportajınızda, “Mimarlık aslında bu kadar elit bir iş değil, biz daha kamusal projeler yapmak istiyoruz ama biz burda duruyoruz ve kimse de gelip bize bir şey söylemiyor.” dediğiniz günden bugüne bir şeyler değişti mi? Birileri geldi mi?

EA: Evet, geldi. Beşiktaş Belediyesi için bir katlı otopark ve park projesi yaptık. Hayli uzun bir zaman önce Eyüp Belediyesi için hazırlamış olduğumuz Kültür Merkezi’nin yakında inşa edilmesi söz konusu ve bu bizi çok sevindiriyor. Şu anda Kağıthane Belediyesi için bölgesel bir analiz ve kitlesel siluet çalışması hazırlıyoruz. Yeni yapılaşmaya açılacak olan bir alanla igili, yakın ve uzak çevrenin, kentin tüm dinamikleri ile birlikte hesaba katıldığı bir çalışma bu. Umarım iyi bir örnek oluşturur. Kocaeli Büyükşehir Belediyesi ile SEKA Kağıt Fabrikası ve çevresi ile ilgili büyük ölçekli bir proje yürütüyoruz ayrıca. Belediye’nin en yetkilisinden teknisyenine kadar içinde olduğu ve çok önemsediği, çok aktörlü, çok kapsamlı ve hayli karmaşık süreçli bir proje bu. Hazırlanacak olan yeni Koruma Amaçlı İmar Planı’na baz olması söz konusu ve kamusal yönelimlerinin yoğunluğu ile bizi çok heyecanlandırıyor. Bergama Belediyesi için bir Kültür Merkezi projesi hazırlıyoruz öte yandan. Yakında sunacağız ilgililere. Bunlar bizim çok önemsediğimiz, bir tür sosyal sorumluluk olarak kabul ettiğimiz ve kar etmeyi düşünmeden yaptığımız işler ve bu tür örneklerin çoğalmasını önemli buluyoruz. Zira bu türden birkaç örnek dışında merkezi ya da yerel yönetimlerin gerçek anlamda kaliteli ve nitelikli bir mimarlık ürününü talep etmediklerini biliyoruz. Bu tür projeler genellikle mesleki donanımları ile değil, yönetimlere ve yöneticilere yakınlıkları ile tanınan bazı mimarlarca yürütülüyor ve bu tür ilişkilerden nitelikli ürünler elde edilemiyor.

SB: Peki bunu neye bağlıyorsunuz? Genel olarak toplumun bilinçsizliği mi? Belki ekonomik kriz bile denilip geçilebilinir mi?

EA: Ekonomik krizle hiçbir ilgisi yok. Çok ilginç bir dönem yaşıyoruz. Hakikaten dünyada her şeyin birbirine karıştığı ilginç bir geçiş dönemindeyiz. Ortaokul ve lise döneminde kavradığımızı sandığımız “solcu söylem” neredeyse tamamen gevşeyerek eksen değiştirdi. Bugün kendilerine solcu diyenlerle o dönemdekilerin görüşlerinin birbirine hiç benzemedikleri açık. Sadece ekonomi politikasındaki güncel ve egemen yönelimlerden değil, daha ziyade statüko bağımlılığı ve sorgulama alışkanlığının karşıtlığı bağlamındaki dönemsel farklılıktan söz ediyorum. Bizim bildiğimiz solcu söylem, sorgulama, yenilenme, içinde bulunulan dünyayı eleştirme, bu bağlamda yapılacak değişikliklere açık durma üzerine kuruluydu. Böyle bir temayülü ifade ediyordu solculuk. Sağcılık ise bir tür statükoculuğu, dünyanın veya o bölgenin içinde bulunduğu durumu kabullenmeyi yeğleyen, değişime kapalı ve muhafazakar bir duruştu. Bugün bütün bu eğilimler birbirine karışmış durumda. Kendisine solcu diyen tiplerin, toplumun en statükocu, değişime en kapalı kesimini oluşturduğunu görüyoruz. Sağcı veya muhafazakar diye ortaya çıkan bir grup insan ise bu tanımlarından hiç beklenmeyecek bir açılımı sürüklemek peşinde. En azından öyle görünüyorlar. Böyle bir ortamın gerçek anlamda entelektüel bir toplumsal altyapıyı koşullaması bana hiç kolay görünmüyor. Bunu oluşturması beklenen, bizim tanıdığımız dünyada, bizim bildiğimiz kavramlarla tarif ettiğimiz solcu yönelimlerdir. Bu yönelimler kamusal mekanı sorunsallaştırmayı, dolayısıyla iyi mimarlığı, iyi tasarımı ve iyi düzenlenmiş alanları talep etmeyi tetikler. Türkiye’de kamusal mekan adına çok uzun zamandır bu türden talepler olmadı. Toplumsal düşüncenin genel tandansı da bu mecrayı gerçek anlamda sorgulamadı. Dolayısıyla ortamda bu boşluğun farkına varan ve kendilerine solcu demeyen bir grubun alttan alta geliştirdiği bir tür mekanizma hakim konuma geldi. Az önce sözünü ettiğim anlamda bir entelektin hayli dışında duran bu sistemin sahipleri ya gerçekten bu türden bir talebi kendi kendilerine birkaç kuşak sonra oluşturmaya başlayacaklar ya da bu mekanizmanın içinde hem kendilerini hem de kamusal mekanı kavuracaklar.

KP: Kamusal anlamda söz sahibi olanlar aslında özel sektör gibi davranmaya başlıyorlar. Bir işten para kazanmak amaçlı bu işe giren yatırımcıların bize gelmesini anlayabiliyoruz. Biz bunlar içerisinde de kamusal kolu tutabildiğinmiz kadar tutmaya çalışıyoruz. Bunu projenin ticari başarısıyla ilişkilendirebildiğimiz sürece proje kamusallaşabiliyor. Ama bazı noktaları aşmamamız o konunun tanımı gereği mümkün değil. Fakat işin ilginç tarafı, kamu temsilcilerinin de kendilerine bu işi yaptıracak kişileri seçerken tıpkı özel yatırımcılar, özel sektör gibi davranması. Bu işin toplumsallaşmasını çok zorlaştırıyor. Bunun nasıl talep edileceği konusunda sizin kadar iyimser de değilim.

EA: Ben de iyimser bir çizgi çizdiğimi düşünmüyorum. Tam tersine olsa olsa ancak birtakım özel ilişkiler neticesinde bazı nitelikli büroların kamusal alanda proje yapabileceğini söylemeye çalışıyordum.

Kerem, kamu idareciliğinin özel sektör idareciliği gibi davrandığını söyledi. Ben bunun gerçek olduğunu düşünmüyorum. Gerçekten öyle olabilseydi bugün başka türlü bir dünyanın içinde olurduk. Nitelikli tasarım neticede kayıp getiren bir tasarım değildir. Nitelikli tasarım aynı zamanda kazanç da getirir. Uzun veya kısa vadede, ama er ya da geç ortaya çıkacak bir kazançtır bu. Nitelikli tasarım kamu alanında kendisine zemin bulduğunda bu kazanç görünür hale gelebilecektir. Kısa vadeli ve salt ekonomik göstergelerde ortaya çıkan bir kazanç yerine daha sosyal açılımları olan bir kazanç olabilir. Ama kamu yöneticilerindeki süreksizlik ve bir süreliğine oturulan koltuğun avantajlarının kişisel menfaatlere dönüştürülmesi alışkanlığı, durumu özel sektördekinden farklı kılıyor. Herhangi bir projenin kamu yararına geliştirilmesi, geleceğe yönelik olarak kentin veya o bölgenin sağlıklı ve sürdürülebilir bir zemine kavuşması gibi uzun vadeli ve köklü hamleler pek kimsenin umurunda olmuyor. Yatırımların çok önemli bir bölümünün kısa sürede sonucu alınan, görünen ve yine kısa vadede karlı duran projelere ait olduğunu; bu projeleri tasarlayacak mimarlık bürolarının da yönetimlerle koşulsuz bir işbirliği içinde çalıştığını, kısa vadeli vur-kaç projelerde yer almaktan imtina etmediğini gözlüyoruz. Tıpkı yönetici kadronun kendisini süreksizleştirmesi gibi, bu büroların da kendi adlarına herhangi bir kalıcılık kaygısı taşıdıklarını düşünmüyor, sahiplerinin yarın nereye kaçacaklarını bilmiyorum doğrusu. Ama böyle bir şey olduğunda hiç şaşırmayacağımdan eminim.

SB: Güncel olarak büroda olup bitenlerden biraz bahsedebilir misiniz?

KP: Olandan bahsetmek kolay da bitenden bahsetmek zor.

EA: Biz ofise teknik yetkinlik ve zihinsel muhakeme anlamında ciddi bir yatırım yapıyoruz. Bunun karşılığını almaya başladığımızı ve son dönemde her anlamda kaliteli ve yoğun bir üretkenlik seviyesine ulaştığımızı sevinerek söyleyebilirim. Kuşkusuz bu sadece bizlerin çabasıyla becerilebilecek bir şey değil. Burada birlikte çalışmakta olduğumuz ekibin rolü çok büyük. Aramızda çok değerli arkadaşlar var ve onlar geleceğin iyi mimarları arasında yerlerini alacaklar. Gonca ve Kerem bu yıl Avrupa’nın kırk yaş altı en iyi kırk mimarı arasında gösterildi. Önümüzdeki onyılda EAA’nın içinden en az beş-altı kişinin daha bu türden başarılar kazanacağına eminim. Bizim niyetimiz ortaklık yapısını burada sonlandırmak değil. Tam tersine, daha çok ortaklı bir ofis haline gelmek. Daha kaliteli ve daha rafine bir ürün ve daha iyi düzenlenmiş, daha keyifli ve daha az yorucu bir üretim sürecine ulaşmak için çok çalışmalıyız. Benim gücüm nereye kadar yeterse oraya kadar giderim. Ancak bir noktadan sonra EAA, Emre Arolat’ın önüne geçmelidir. Çok sevindirici bir durum olarak bu durum yavaş yavaş gerçekleşmeye başladı. Tabii ki bir figür, bir tür rol modeli veya bir temsilci olarak benim şu andaki varlığım önemli. Ama yavaş yavaş bu önem azalır ve diğer arkadaşlarım ön plana çıkarlarsa bu beni çok sevindirir.

GP: En çok uğraştığımız şey ofiste kalıcı bir ekip kurmak. Hayli kalabalık bir ekibiz. Söz gelimi benim grubumda, yani konsept ve avan projenin tamamlanmasından sonra devreye giren çalışma grubunun kendi içinde de farklı projelere ilişkin alt gruplar ve bu grupların başında da birer proje sorumlusu var. Bu proje sorumlularının bizim büroya donanımlı ve hazır bireyler olarak gelmesini beklemiyoruz artık. Bu proje yürütücülerini kendi içimizden çıkarmaya çalışıyoruz. Yani altyapıdan yetiştiriyoruz. Aynı şey birinci grup için de geçerli. Bize başvuran arkadaşlarla yaptığımız görüşmelerde tecrübelerine bir yere kadar bakıyoruz. Fakat onun dışında bu işe olan tutkusuna, becerikliliğine, akıllılığına, aklının belli bir düzey üstünde olmasına dikkat ediyoruz. Çünkü bu kadar yılda anladık ki bazen tecrübenin kötüsü de ciddi bir tehlike içerebiliyor. Kemikleşmiş olanı unutturup ya da bir kenara koyup bizim yönelimlerimize uygun bir kanala girmesini sağlamak, sıfırdan yetiştirmekten daha dertli.

2004 yılında EAA’yı kurduk. Şu anda proje sorumlusu olan arkadaşlarımızın çoğu altı yıldır bizimle çalışan arkadaşlarımız. Hatta benim proje grubumda benden daha uzun süredir Emre ile çalışan bir arkadaşımız bile var. Onun dışında gerçekten çok zeki, çok becerikli ve dirayetli olup çok daha kısa sürede sıçrama yapanlar da var. Ama tüm yatırımlarımız kendi içimizden kişiler yetiştirmek ve kalıcılıklarını sağlamak yönünde. Aslında EAA’nın ortaklık yapısının temelinde de bu var. Bu kadar uğraştıktan ve emek verdikten sonra, ortaya çıkan potansiyele karşılıklı olarak yazık etmemek gerekir diye düşünüyoruz. Benzer bir durum da birlikte çalıştığımız mühendislik grupları ile ilişkilerimizde söz konusu. Onlarla çalışırken de bir tür kalıcılık ve süreklilik oluşturmak üzere bakıyoruz meseleye.

SB: Son dönem projelerinizden biraz bahsedebilir misiniz?

KP: Zorlu Center, son dönemde ofisin en büyük ölçekli projesi olarak kalabalık bir ekip tarafından yürütülüyor. Bir taraftan büyük bir yoğunluk oluştururken öte yandan bizim hayli donanımlı ve kaslı bir ofise dönüşmemizi sağladı. İnşaat ile projenin paralel olarak yürütüldüğü, işveren tarafından sık sık değiştirilen kararların derinden etkilediği bu projede, üretim süreci zaman zaman bizler için neredeyse bir kabusa dönüştü. Şunu rahatlıkla söyleyebilirim ki bu dönemde EAA’da tüm ekip gerçekten insanüstü bir çaba gösterdi. Projenin yaklaşık yüzde doksanını teslim etmiş durumdayız. Bu tür karmaşık ve büyük ölçekli projelerin, bizimki gibi yerli bir ofis tarafından kotarılamayacağına inanan pek çok yönetici var bu coğrafyada. Ben şimdi bunun tam da tersini, yani böyle bir sürecin ancak EAA gibi delice çalışabilen bir ofis tarafından kotarılabileceğini kolaylıkla iddia edebilirim.

Likör fabrikası’nın bulunduğu alanda geliştirdiğimiz bir projenin önümüzdeki dönemde yasal engellerinden arınarak hızlanmasını bekliyoruz. Ali Sami Yen Stadı’nın bulunduğu alanla birleştirildiğinde İstanbul’un en önemli kent parklarından birini oluşturmak mümkün olacak. Duyarlı ve incelikli bir yaklaşımla, kentin bu sıkışık bölgesine derin bir soluk aldırması söz konusu bu projenin. Öte yandan, Ulus’ta Savoy Konutları isimli bir konut projemiz var. Epeydir uğraştığımız, yavaş yavaş ilk geri dönüşlerini almaya başladığımız, biraz kendi kendimize zorlaştırdığımız ama bu haliyle de sevdiğimiz bir proje. İstanbul’da hep şikayet edilen imar durumuyla bir tür hesaplaşma içinde olunan bir iş. Bodrum’da farklı konularda ve farklı boyutlarda projelerimiz var. Vicem Konutları ve Öztek Konutları’nın yanı sıra, Şalvarağa Tepesi’nde bir klüp projemiz var süregiden. Etiler’de Makyol firmasının otel projesi inşa aşamasında. İstanbul’un merkezinde bir başka bir otel projesine başladık birkaç hafta önce. İzmir Mavişehir’de Folkart Kulesi ve Yalova’da RDKM Kültür Merkezi’nin inşaatı devam ediyor. İzmir Bayraklı bölgesinde İş GYO ve Folkart’la iki farklı projede, yine İzmir Konak’ta Zorlu Grubu ile bir rezidans kulesi üzerinde çalışıyoruz. Yalova’da yeni bir yerleşme projesine başlayacağız çok yakında. Bunlara ek olarak az önce sözü edilen Kağıthane, Kocaeli ve Bergama belediyeleri ile yürüttüğümüz projeler var.

GP: Önceki yıllardan farklı olarak son iki senedir yüksek yapılarla uğraşmak durumunda olduk. Bu dönemden önce inşa edilmiş en yüksek binamız Dalaman Havaalanı ramp kulesiydi. Arolat döneminde var tabii daha yüksek yapılar. Ancak EAA ekibinin böyle bir deneyimi pek yoktu. Son üç yıldır ise hatırı sayılır yoğunlukta yüksek yapılarla uğraşır olduk. Bunu deneyimlemek hem farklı hem de zorlayıcı bir konu bizim için. Mimarlığı ikonik yapılar tasarlama yönelimleri yerine, çok daha bağlamsal kanallardan oluşturmayı yeğleyen bir grup için yüksek yapılarla, hele hele kent içindeki yüksek yapılarla başetmek pek kolay bir iş değil zira.

EA: Likör fabrikası, Zorlu İzmir kulesi…bunlar çok yüksek yapılar. Zorlu Center çok yüksek olmasa da çok devasa bir yapı. Bizim için hayli yeni bir alan.

GP: Bir dönem, 2004 ile 2007 arasında çok fazla konut projesi yaptık. Şu anda ise çok daha farklı konularda projeler üretiyoruz. Ağırlıklı olarak da karma kullanımlı yapılar gündemde.

SB: Son olarak eklemek istediğiniz bir şey var mı?

KP: Şu önemli; dünyada ne kadar star mimar mekanizmasından, star mimarlardan bahsedilse de, mimarlığın kolektif bir üretim biçimi olduğundan kimse şüphe duymuyor. Mimarlık ofislerinde çok ortaklı yapılar sadece ekonomik gerekçelerle kurulmuyor. Böyle bir üretim sistemi de var. Bu işin sürdürülmesi için de sağlıklı bir sistem. Bu işin tartışılabilmesi, fikren geliştirilebilmesi için de doğru bir sistem. Bizde ise genellikle star mimar denilen mimarın her konuda bir tür romantik tek figür olarak yer aldığı, mimarlığın üretim biçimlerinin hiçbir şekilde bir paylaşım içermediği, usta çırak ilişkisiyle tariflenen bir modele dair körü körüne bir inanış var. Bizim mimari proje üretme biçimimiz böyle değil. Kritik yöntemini bu kadar önemsiyor olmamız, grubun içerisinde çıkan her sesi aynı derecede ciddiye alıyor ve tartışıyor olmamız başka türden bir yapılanmayı ortaya çıkarıyor. Zaten böyle bir yapı olmadığı sürece çok ortaklı bir sistemin anlamlı olduğundan bahsetmek mümkün de değil. Biz herhalde doğru zamanda doğru yerdeydik ve bu ekibin içerisinde yer alabildik diye düşünüyorum. Umarım bu hem bizim ofisin içerisinde ve genel mimarlık ortamında yaygınlaşabilir.

S. Bahtiyar: Böyle bir talep olduğu için böyle bir yapı ortaya çıktı. Emre Arolat’ın başta söylediği mimarlık yapma biçimiyle ilgili öngörüsü olduğu için böyle bir yapı ortaya çıktı ya da mevcut ortamdan farklı olması gerektiğini düşündüğü için ve ilk adımı atarken böyle hissettiği için bu yapı ortaya çıktı. Biraz da deneme süreci bu. Bir süre sonra bunun nasıl işlediği de daha iyi ortaya çıkacak.

SB: Teşekkürler.