“Sana mı Kaldı Fransız Sömürgelerini Çalışmak?”

Şehir Antropoloğu Aysim Türkmen, Mimarlık Tarihçisi Zeynep Çelik'le zaman içinde şehir formlarını etkileyen akımlar, kitapları ve 2011'de gerçekleştirmeyi düşündüğü sergileri hakkında bir söyleşi gerçekleştirdi.

Aysim Türkmen: 19. yy şehirlerinin tarihlerini çalışıyorsunuz. Şehir tarihi pek çok açılardan yazılıyor. Formasyonu mimarlık tarihçiliğinden gelen bir sosyal bilimci olarak, şehir tarihine nasıl yaklaşıyorsunuz?

Zeynep Çelik: Bahsettiğiniz mimarlık tarihçiliği formasyonum dolayısıyla fiziksel dokuyu öne alan bir yaklaşımım var. Fakat bu son 20 yıl içinde disiplinler arasında epeyce bir alışveriş oldu. Birbirimizden üretici bir şekilde yararlanmayı öğrendik. Fiziksel dokuya yönelik de olsa interdisipliner bir yöntem izlemeye çalışıyorum. Belki benim gibi şehir tarihçilerini diğerlerinden ayıran şey, şehir biçimlerine, şehir mekanlarına, mimariye, binalara özgül belge olarak bakmamız. Bu da yetmiyor, tezlerimizi, aynı zamanda metinsel belgeler ve görsel başka dökümanlarla desteklememiz gerekiyor. Genellikle 19. yy çalıştığım için çeşitli arşivlerde bulunan çizimler, fotoğraflar, haritalar, şehir planları çok önemli belgeler benim için. Çeşitli sentezlerle hepsini bir araya getirmek gerekiyor. Önceden belirlenmiş bir yöntem yok, her defasında yeni baştan yolunuzu keşfediyorsunuz. Buna ben yöntem bile demiyorum. Giderek metedoloji derslerinin düşmanı oldum, çünkü formüllerle düşünmeye yöneltiyorlar.

AT: Herhalde 16. yy ile 19. yy’ı çalışmak tamamen farklı yaklaşımlar gerektiriyordur. Mesela 19. yy’da matbaa basımı belgeler var, fotograf var, roman var. 16.yüzyılda ise çoğunlukla el yazımı belgelere dayanarak ilerlemek gerekiyor.

ZÇ: Büyük farklılıklar var. Her dönem, her proje için değişik bir bakış açısı geliştirmek gerekiyor. İnterdisipliner olmanın getirdiği esneklik de burada çok önemli. Mimari formlara bakarak yola çıkıyorum, fakat özellikle ilgilendiğim politik ideoloji, politika ile şehir planlamasının, mimarlığın ilişkisi.

AT: 2008’de basılmış olan Empire, Architecture and the City (İmparatorluk, Mimari ve Şehir) adlı çalışmanızda da bu ilişki net bir şekilde ortaya çıkıyor. 1830 ile 1914 arasında Fransız ve Osmanlı İmparatorlukları arasındaki etkileşime bakıyorsunuz. Yanlız bu ilişkiye Paris, İstanbul gibi merkezlerden bakmak yerine, kenar diye nitelendirilen Cezayir, Şam gibi şehirlerden bakıyorsunuz. Bu proje, şehre tarihine yeni bir bakış açısıyla yaklaştığı gibi, modernlikle ilgili de yepyeni bir perspektif getiriyor. Bu perspektif bize şehirler ve modernlikle ilgili bilmediğimiz neler söylüyor?

ZÇ: İmparatorluk, Mimari ve Şehir kitabı, 19.yy’da Fransız ve Osmanlı İmparatorluklarını karşılaştırmalı olarak anlamaya çalıştığım bir projeydi. Yanlış anlaşılmasın, başkentlerin önemini kesinlikle inkar etmiyorum. Daha önce hem İstanbul hem Paris üzerine epey çalıştım. Fakat imparatorluk tanımının modernitesine baktığım zaman bu olayın kenarlardan daha iyi anlaşılacağını düşündüm. Merkezlerde daha kolay modernlik tanımları yapılabiliyor. Osmanlı ve Fransız imparatorluklarının kenarlarına, sınırlarına baktığımız zaman ise gördüğümüz sosyal ve kültürel diğerlilikler… “İmparatorluk kavramı bu pluralizmle, değişik kültürlerle nasıl bağdaşıyor? Modern imparatorluk kavramı buralara nasıl yerleştirilecek?” gibi sorunlar var. Bu zor bir durum. Dil farklılıkları, Fransızlar için din farklılıkları olabiliyor. Imparatorluğun modern imajının şehir planlaması ve mimarlıkla nasıl yaratılacağı problematiği sınırlarda çok daha çarpıcı şekilde ortaya çıkıyor.

Problemler daha yoğun, sorular tekdüze değil. Çözümlerde yaratıcılık ve esneklik gerekiyor. Belki aşırı uç bir örnek olacak ama son Osmanlı devrinde Yemen’deki Sana şehrini düşünelim. Şehir düzeni ve mimarlık açısından, Sana şehrine adamakıllı bir modernite getirilmiş ama yerel kültür de göz önünde tutulmuş. Örneğin, hastane, okul gibi binalarda yerel mimariden ilham alınmış. Aynı yaklaşımı başka bölgelerde de görüyoruz. Sana’da yapılan hastaneler, okullar Beyrut’ta yapılandan çok farklı. Bölgesel farklılıklara cevap eriliyor. Diğer yandan, gerek Sana’da olsun, gerek Beyrut’ta, Şam’da, Halep’te ya da Trablusgarp’ta olsun, bir program bütünlüğü var.

İmparatorluk kavramının modernlikle ilişkilendirilmesi zor bir iş. Fransızların da işi kolay değil çünkü Cezayir şehri, diyelim ki Tunus’un bir liman şehri olan Sfaks’tan çok farklı. Amaçlar da farklı. Fransa açısından Cezayir’in çok daha önemli bir idari yeri var. Sfaks ise sadece fosfatların ve tarımın limanı. Farklı çözümler getiriyorlar bu iki şehre. Fakat Osmanlılar’da olduğu gibi, Fransızlarda da, “Fransa” bu şehirlerde nasıl temsil edilir, bu şehirler nasıl “Fransız şehri” olur şeklinde bir büyük proje var.

AT: İki imparatorluk birbirleriyle de konuşuyor.

ZÇ: Kitabın araştırmasını yaparken bu konu beni çok ilgilendirdi, çünkü ortaya beklemediğim ilişkiler çıktı. İtiraf edeyim, benim İstanbul kitabımın bir zayıflığı vardır, araştırması 1980’de yapılmış eski bir kitap. Hep Osmanlı’nın Batı’dan nasıl etkilendiğine bakmışım. “İmparatorluk, Mimarlık ve Şehir” kitabını yazarken gördüm ki Osmanlı Batı’ya bakıyor, Avrupa’da ne olduğunu gayet iyi biliyor fakat Fransa da Osmanlı’ya bakıyor. Çeşit çeşit alanlarda olmuş bu bakmalar. Diyelim ki Cezayir’e yapılacak bir anıt tasarımı konusunda, Fransa’nın büyük mimarlarından biri, Rasyanolite’nin babası sayılan Viollet-le-Duc, Cezayir’i görsel olarak tanımlayacak bir simge aradığında, Osmanlı camilerinden ilham alıyor. Tamamen Oryantalist bir yaklaşımı var: Osmanlı mimarisini bilmiyor, “Cezayir İslam ülkesidir, İslam ülkesi için en uygun sembolü nerede bulurum, İstanbul’un camilerinde,” diye düşünüyor. Fransızların Osmanlı’dan esinlendiği başka alanlar da var. Örneğin, Fransızlar eğitimde alanında Osmanlı’daki reformlara ciddiyetle bakmışlar. Tarihçi Julia Ann Clancy-Smith, yakında çıkacak kitabında Tunus’taki eğitim reformlarını yaparken Fransızların Galatasaray’ın eğitim sistemini örnek olarak aldıklarını anlatıyor… Çeşitli alanlarda bu etkileşim çıkıyor, şehircilikte de epeyce çıktı. Böylece eskiden hep Batı’dan Doğu’ya giden bir vektör görüyordum, Halbuki bu yeni çalışmada vektörler her tarafa dağıldı, ortaya karmaşık bir ağ çıktı. Yine de, belirtmek gerekir: Batıdan doğuya fikir trafiği daha yüklü.

AT: 19.yy’da her güç odağı değişik şekillerde birbirinden etkilenerek “yeni” düzen kurmaya, moderniteyi kurmaya çalışıyor.

ZÇ: Benim lafım değil, Bayly ile Fawaz’ın kullandığı güzel bir deyim var: “19.yy’ın birbirleriyle bağlı imparatorluklar kültürü”. Osmanlılar’ın da bu kültürün içinde çok önemli bir yeri var.

AT: Ulus devlet perspektifinden Batılılaşma diye anlaşıldı bu mesele. Egemen söylemlerce hikaye böyle yazıldı.

ZÇ: Bu tuzağa çoğumuz düştük.

AT: Bir sessizlik de var Osmanlı’yla ilgili. Sanki 19. yy’da artık güçten düşmüş, artık bir etkisi olmayan bir tarih artığı gibi sunuluyor. Bu bakış açısı da aslında tarihi değil. 20.yy’dan geriye dönerek bakılıyor. 17. yy, 18. yüzyıldan 19. yüzyıla bakıldığında Osmanlı’nın dünya sahnesinde çok önemli bir aktör olduğunu görüyoruz.

ZÇ: Doğru söylüyorsunuz, ama son zamanlarda 19. yy ile ilgili çok güzel çalışmalar çıktı. 19. yy’ın Osmanlı tarihindeki yeri adamakıllı değişti.

AT: Etkilenmelerle ilgili söylediklerinizi düşündükçe, aklıma I. Napolyon Kuzey Afrika’da fetihler yaparken, Fransız halkının Müslümanlık’a en yakın halk olduğunu söylediği geldi. Katolik Fransa imparatorunun, Fransa’nın İslam’a neredeyse Osmanlı’dan bile daha yakın olduğunu iddia etmesi çok ilginç.

ZÇ: I. Napolyon, Mısır işgalini büyük bir araştırma projesiyle birlikte yürütüyor. Mısır’ın bitkilerinden kültürüne, diline kadar herşeyini dokümante ettiriyor. 20 küsur cilttir “Description de L’Egypte”. Napolyon çok önemli bir şey başlatıyor böylece. Arap kültürünü, müslüman kültürünü Fransız kültürünün içine katmak istiyor. Bu çeşitliliğin imparatorluğa büyük bir güç getireceğini düşünüyor. III. Napolyon, 1860’larda bundan esinlenen bir politika geliştiriyor. 2 kere Cezayir’e geliyor. 1860 ve 65’te muazzam törenlerle karşılanıyor. (Tabi bu törenlerde müslümanların cebine paralar dolduruluyor, gelin imparatoru karşılayın diye. ) Arap İmparatorluğu diye bir fikir çıkarıyor ortaya. Esası şu: Cezayir’e yerleşen Avrupalılar’a, “siz, Araplarla kendinizi kardeş olarak görün, biz tabi onlardan üstünüz, onlara medeniyet getiriyoruz, ama hepiniz imparatorluğun parçasısınız, ben de, sizlerin oldugu gibi, Arapların da imparatoruyum,” diyor. Böylelikle ilişkilerde bir yumuşama, hierarşik de olsa bir kardeşlik fikrini öne sürüyor. Gençliğinde Saint-Simon’cuymus III. Napolyon.

AT: II. Abdülhamit’in politikalarının da Fransızların Arap kardeşliği söylemiyle bir ilişkisi olduğu akla geliyor, değil mi?

ZÇ: Evet, bana da Abdülhamit’in Panislamizm politikasıyla, III. Napolyon’un söylemi arasında bir parallelik var gibi geldi ve kitapta biraz cesaretimi toplayarak bu paralelliği kurdum. Medenileştirme misyonuna sadık kalınmakla birlikte, her iki konumda da yerli halka, yerel kültüre belli bir ağırlık veriliyor. Kültürel plüralizm (çoğulculuk) imparatorluk kavramına zenginlik katıyor. Tabii merkezin üstünlüğü kabul edilerek…

AT: “İmparatorluk, Mimarlık ve Şehir” kitabınızdan yola çıkılarak 2011 yılında bir sergi düzenlenecek İstanbul’da. Bu sergide de bu bahsettiğimiz konuları orijinal belgeleriyle görme fırsatımız olacak.

ZÇ: Kitapta elimdeki görsel dökümanların hepsini yayımlama imkanı olmadı. Sergide bu malzemeyi kullanabileceğiz. Garanti Galeri’nin Beyoğlu veya Galata binasında 2012 baharında olacak. Osmanlı Bankası Arşiv ve Araştırma Merkezi, Garanti Platform’un birleşmesinden oluşan Disiplinlerarası Perspektif’e oturacak bu sergi. Disiplinlerarası Perspektif’te çağdaş sanatla da ilişki kurulacak. İki sanatçıyla çalışmayı planlıyoruz. Biri Cezayir şehrini bugüne getirecek, diğeri Beyrut şehrini bugüne getirecek. Sergiyle aynı zamanda kitabın Türkçe çevirisi de çıkacak.

AT: Tam Cezayir demişken, bu sömürge şehrinin modern inşası bize modern dinamiklerle ilgili sessiz kalınmış neleri dile getiriyor?

ZÇ: Şehir modernleşmesi tarihi içinde Cezayir şehrinin çok önemi var. Cezayir’in Fransa tarafından işgali 1830 yılı. İşgalden hemen sonra şehirde bir takım meydanlar açılıyor. Geometrik planlama ilkesiyle yapılan düz yollarla şehrin “Arap dokusu”na büyük bir müdahale oluyor. Şehir kesilip biçiliyor. Fransızların ilk amacı orduyu şehrin içine rahatça sokabilmek, sonra da şehri modernleştirmek, Fransızlaştırmak. Dikkatinizi çekmek istediğim nokta, 1830’lardan 1850’lere 20 yıllık bir fark. Bildiğiniz gibi 1850’li yıllarda Paris’te Haussmann ve III. Napolyon’un büyük yenileştirme projesi başlıyor. Cezayir’de yapılanlar Paris’te yapılanlar için bir prova niteliğinde. Bunun şaşırtıcı bir tarafı yok, Fransızlar kendileri bunu kabul etmişler. Maraşel Lyautey’in çok bilinen bir lafı vardır, “Koloniler, modernizmin şantiyeleridir”. “Önce kolonilerde deneriz, bakalım nasıl oluyor, başarılı olursa metropolde uygularız,” diye düşünüyorlar. Cezayir şehrinin ilk Fransız döneminde geçirdiği değişikliklerin bu açıdan çok önemi var.

AT: Bu bahsettiğiniz dinamikler, modernitenin coğrafyasıyla ilgili bildiğimizden çok farklı bir tablo ortaya çıkarıyor. Modernlik Paris’te kuruldu diye biliniyor. Modern şehir tarihçileri modern şehri Paris’te Baron Haussmann planladı diye bahsediyorlar. Halbuki sizin çalışmalarınız, modernliğin karşılıklı etkileşim içinde, bir sürü farklı coğrafyada eş zamanlı denenen projelerle kurulduğunu gösteriyor.

ZÇ: Cezayir’de Paris’ten önce kuruluyor. Fransız plancıları için (ordusu için diyelim, çünkü plancılar ve mühendisler ordudan çıkıyor) şöyle bir kolaylık da olmuş Cezayir’de 1830 yılında Fransız işgalinde bütün Osmanlı aileleri İstanbul’a yollanıyor. Bunlardan kalan mal mülk Fransız ordusuna geçiyor. Böylece istimlak zorluğu ortadan kalkiyor. İki kenarı arkadlı yol açıyorlar. Referans I. Napolyon döneminde Paris’te açılmış Rue de Rivoli. Ama Rue de Rivoli açılırken istimlak falan yapılmamış. Paris’te büyük istimlaklar Haussmann zamanında yapılıyor.

AT: Bir anlamda Haussmann’ın Paris’i istimlak fikri Cezayir’den çıkıyor, diyebilir miyiz?

ZÇ: Bu karmaşık planı tek bir kaynağa bağlamak dogru olmaz. Paris’teki değişimin ölçeği çok büyük. Şehir planlama tarihi açısından çok önemli. Şehrin bütününü ele alıyor. Şehir bir makina gibi görülüyor, altyapısından mimarisine, ağacına, bitkisine kadar herşeyi kapsayan çok önemli bir operasyon gerçekleştiriliyor. Yine de, her şey Paris’te başladı demek doğru olmaz. Fransa’nın planlama tarihi açısından Cezayir’deki denemesi çok ilginç.

AT: Fransız şehir planlaması tarihinde bir dönem sonrasına da yani 1930’lara baktığımızda bu sefer Henri Prost, Le Corbusier gibi planlamacıların 20.yy’da modern şehir tasarımlarında gene konuşulmayan, sessiz kalınan bazı dinamikler olduğunu görüyoruz. Henri Prost’un planlarının günümüz İstanbul’unu şekillendirdiğini de düşünürsek, bu planların oluşma koşullarından biraz bahseder misiniz?

ZÇ: Henri Prost, 1931 yılında basılan önemli bir kitaba büyük bir katkıda bulunmuştur. Kitabın adı Kolonilerde şehircilik sanırım, aynı isimli konferansın bildirilerinin toplandığı bir kitap. 1931 yılında Paris’te, sömürgecilik sergisinin bir parçası olarak düzenleniyor bu konferans. Konferansta Prost’un birkaç bölümü var fakat en ilginci kolonilerde şehirciliğin nasıl yapılması gerektiğini sıralayan bir liste. Madde madde sayıyor. Gayet kalıp ve şablon formüller, ilkeler geliştirilmiş. Bu ilkeleri Prost, Fas’ta uygulamıştır. İstanbul farklı, Prost’a göre belki çok da farklı değil. Prost şabloncu bir şehir plancısıdır, işin detayına duyarlılıkla girmez. Bu da ilginç, İstanbul Hipodrom alanı için 1905’te, gençliğinde yaptığı restitüsyon planı daha duyarlı demeyeyim, ama daha ayrıntılı bir plan. 1930’lardaki plan ise şematik olmakla birlikte koloniyel bir plan da değildir. Tabii İstanbul’un gerçeği çok karışık. Prost bununla boğuşmuş bir miktar, örneğin şehrin tarihini göze almak zorunda kalmış. Le Corbusier’e gelince mesele şehircilik, mimari olarak kalmıyor, hele de Cezayir’den bahsedilince politika öne geçiyor. Le Corbusier’in Cezayir’e yaklaşımı Prost’unkinden farklı. Bir defa Prost’tan çok daha yaratıcı, usta bir mimar. Daha lirik bir yaklaşımı var. Bir Akdeniz şehri duyarlılığı var. Cezayir şehir topografyası çok heyecanlandırmış onu, gençliğinde İstanbul’da duyduğu heyecana benzer heyecanlara kapılmış. Şehrin renklerinden, Arap mimarisinin kübik formlarından, bir de (kendi tabiriyle) Cezayir kadınlarının vücut biçimlerinden, çok şey öğrenmiş. Ama diğer taraftan Le Corbusier de sömürgecilik bagajını kendisiyle birlikte götürmüş Cezayir’e ve sömürgelerde şehircilik prensiplerine gayet sadık kalmış. Şöyle anlatayım, demin bahsettiğim Prost listesinde, Prost’un Lyautey’le birlikte geliştirilmiş olduğu bir prensip var. Yerli şehirle (bazen “Arap şehri” diyorlar buna) Avrupalıların yerleşeceği Avrupa şehrini mümkün olduğu kadar birbirinden ayırmak doğrudur diyorlar. Ve bu ayırmayı ikisinin arasına bir yeşil alan koymakla gerçeklestiriyorlar. Yeşil alana da “Cordon Sanitaire”, yani “Sağlık Kordonu” adı veriyorlar. Fas şehirlerine Marakeş, Rabat’a bakarsanız bu prensibi görürsünüz. Bu prensibe göre Le Corbusier Cezayir şehrinde ne yapmış? Aynı ilkeyi yorumluyor. “Arap şehri”ne dokunmuyor, üzerine köprü halinde Avrupa şehrinin bir kısmını yerleştiriyor. Böylece şehir, Cordon Sanitaire, yeşil alan ile değil de, bir hava tabakası ile bölünmüş oluyor. Bana kalırsa şehir tasarımında sömürgecilik ilkesini daha da çarpıcı hale getirmiş oluyor. Le Corbusier, böylece Avrupalıları yukarıya, Arapları aşağıya yerleştiriyor, Arapları devamlı gözaltında tutuyor. Sosyal hiyerarşiyi şehrin imajına iyice yerleştiriyor. Bu gerçekleştirilmemiş fakat çok tartışılmış bir proje. Daha da enterasan yanı büyük Marxist şehir tarihçisi, Manfredo Tafuri (ki çok takdir ederim) 1967 tarihli Ütopya kitabında Le Corbusier’nin Cezayir projesini benzeri olmayan lirik bir proje olarak nitelendiriyor,. İnanamadığım şey, Tafuri’nin bu kitabı Cezayir Savaşı sırasında ve Cezayir’in bağımsızlığını ele geçirdiği sıralarda yazmış olması. Ayrıca, İtalyan yönetmen Gillo Pontecorvo’nun Cezayir Savaşı filmi de aynı zamana rastlar. Tafuri’nin Cezayir Savaşını bilmemesi, mümkün değil. Yine de, Le Corbusier’i değerlendirirken, Fransız kolonyalizminin bu şehirle iç içe geçmis hikayesini düşünmüyor.

AT: Ulus devletlerin sömürge kentleri dönüştürme şekillerinde de benzerlikler var. Marakeş’te olsun Kazablanka’da olsun, aynı bizim tarihi yarımadada gördüğümüz süslü binalar gibi, bu sefer ulus devlet kendi milli mimarisini kentin bazı bölümlerinde pasta binalar inşa ederek kuruyor. Koloninazyon sürecinde Fransızların yaptığı ayrıştırmayı kendi halkına yapıyor.

ZÇ: İki şehrin birbirinden ayrıştırılması olayına baktığımızda, Fransızlar gittiğinde kim yerleşiyor Avrupa şehrine? Milli burjuvazi. Janet Abu-Lughod, Rabat şehri üzerine 1980 yılında yazdığı kitapta bu sınıfsal olayı inceliyor ve “apartheid” diye adlandırıyor.

AT: Sizin “Doğu’nun Sergilenişi” diye bir kitabınız var ve bu kitapta 1800’lerin sonlarında düzenlenen dünya fuarlarında, “doğu” şehirleri nasıl temsil ediliyor diye soruyorsunuz. Bu sergilerde Osmanlı İmparatorluğu da kendini sergiliyor. Bu sergilerde belirli şeyleri göstermeyi seçiyor bazı şeyleri de göstermemeyi seçiyor. Bu temsil politikaları nasıl işliyor? Osmanlılar, imparatorluğu dünyaya nasıl göstermek istiyor?

ZÇ: Herkes çok çeşitli arayışlar içerisinde. Mimarlık üzerinden bakarsak, çok ciddiye alıyor Osmanlılar kendilerini. “Biz nasıl imparatorluğu mimarlıkla temsil ederiz?” diye soruyorlar. 1867 yılındaki Paris sergisi ilk ciddi deneyim. 3 bina replikası yapılıyor, bir tanesi Yeşil Cami, diğeri saray yavrusu Çinili Köşk, bir diğeri de bir küçük hamam. Hürrem Sultan Hamamı’ndan esinlenerek yapılmış. Bunlar bir meydanın etrafına yerleştiriliyorlar, ortaya da çeşme. Dini alan, saraydaki gündelik yaşam, hamam ve çeşme de sosyal mekan gibi kuruluyor. Bunlar yapılırken esaslarına çok sadık kalınmış. Léon Parvillée isimli bir Fransız’a komisyon verilmiş. Parvillée de galiba Fransa’daki rasyonalist mimarları kafakola almış. 1867 yılında önemli bir mimarlık dergisinde Anatole de Baudot’nun bir yazısı çıkıyor. İşte bakın Osmanlı mimarisi ne kadar rasyonel bir mimaridir, geometrik temellere dayanan bir mimaridir. Biz eskiden bunu 1001 Gece Masalları olarak görürdük, çok yanılmışız gibi bir söylem başlıyor. Sonra, 1873 Viyana Sergisi’nde çok önemli bir yayın yapılıyor: Usul-u Mimari-i Osmani. Bu kitapta Osmanlı mimarisini önemi, rasyonel ilkeleri, çağdaş mimari için nasıl önemli bir kaynak olacağı argümanı getiriliyor. Osmanlılar’ın kendilerini temsil etmeleri konusunda pek çok deney var ki. III. Ahmet Çeşmesi çok popüler bir model. Çeşitli sergilerde bu çeşmeyi olduğu gibi tekrardan yapmışlar ama 1893 yılındaki Şikago sergisinde büyük bir yorumdan geçiriyorlar ve adamakıllı modernleştiriyorlar. Kübik bir yapı ortaya çıkıyor, üst seviyede, genis saçakların altına bir sıra pencere yerlestirilmiş, girişi simetrik. 1893 yılında sergiyi gezen Amerikalılar arasında ünlü mimar Frank Lloyd Wright var. 1894 yılında Frank Lloyd Wright bir villa tasarlıyor. Winslow House diye bilinen bu binada aynen bizim pavyonun dış görünüşünü kullanıyor Kültürler arasında böyle ilişkilerin çıkması da çok hoş tabii.

AT: II. Abdülhamit’in Osmanlı İmparatorluğu’nun modernliğini sergilemek için imparatorluğun değişik şehirlerinde inşa ettiği modern kurumların fotoğraflarından oluşmuş albümü dünya fuarlarına yolladığını biliyoruz. II. Abdülhamit, Osmanlı İmparatorluğu’nu nasıl temsil etmeyi amaçlıyor?

ZÇ: II. Abdülhamit’in çok büyük bir kolleksiyonu var. İstanbul Üniversitesi Merkez Kütüphanesinde bu koleksiyon. Abdülhamit Yıldız Albümleri, dünyanın diğer Ortadoğu fotoğraf koleksiyonlarından çok farklı. Fark şurada, Avrupalı ve Amerikalı fotoğrafçılar Osmanlı’nın modernitesi ile hiç ilgilenmiyorlar. Onlar egzotik sahneler, fakir fukara halk, dini konular gibi şeylerle ilgililer. Abdülhamit albümlerinde bunlar da var fakat daha önemlisi, Osmanlı modernitesinin sergilenmesi. Diyelim ki Şam’da bir gureba hastanesi açılıyor, bunun üzerine bir albüm toparlanmış. Demir köprüler, tren istasyonları, okullar, hükümet konakları, parklar, parklardaki süslü pavyonlar, imparatorluğun dört köşesinde yapılmış projelerin hepsi fotoğraflarla belgelenmiş. 1893 Şikago Sergisi için bunlardan bir seçim yapıyorlar. Bu 53 albüm sergi bittikten sonra Library of Congress (Kongre Kütüphanesi)’ne gönderiliyor. Bir kopya da Londra’da British Museum’a ya da British Library’e yollanıyor. Bu albümlerde de imparatorluğun dış dünyaya temsili söz konusu. Ne seçilmiş ne seçilmemiş, hangi eserler önemli, hangileri değil? Mesela hastaneler o kadar gösterilmemiş, okullara ise büyük yer verilmiş. Kız okulları, üniformalı kız talebelerin fotoğrafları gönderilmiş. Bu kataloğa internetten ulaşmak mümkün, araştırmacılar kolaylıkla kullanıyorlar. Yalnız Kongre Kütüphanesi’ndeki koleksiyonun Abdülhamid albümlerinin hepsi olmadığını hatırlamak şart. Bu zengin koleksiyon İstanbul Üniversitesi Merkez Kütüphanesi’nde. Bilmediğim, çok merak ettiğim bir konu, Washington’a giden albümleri kimin seçmiş olduğunu. Komisyon mu seçmiş, imparatorluğun temsilini nasıl kararlaştırmışlar, II. Abdülhamid’in kendisi bu seçime ne kadar karışmış, bilmiyoruz.

AT: Bu sergilerde kadının temsili de ilginç. Osmanlı nasıl göstermek istiyor kadınları ve sergilerde nasıl temsil ediliyor?

ZÇ: Bu sergilerde İslam kadını fazlasıyla temsil ediliyor! Jenerik olarak göbek dansı var. Göbek dansı bütün fuarların en popüler eğlencesi. Diğer yandan Osmanlı İmparatorluğu’nun modern Osmanlı kadınını nasıl temsil ettiği sorusu var. Albümlerde üniformalı kız çocuk fotoğrafları var, kadınlar koğuşu resimlerinde hemşireler fotoğraflanmış (hemşirelik ve öğretmenlik bu devirde kadınların yapabileceği iki meslek, dünyada da Osmanlı’da da öyle). Bir de Fatma Aliye Hanım’ın Nisvan-ı İslam (İslam Kadınları) başlıklı kitabı var. Burada, Avrupa oryantalizmine karşı olarak geliştirilmiş 4 tane senaryo sunuluyor. Fatma Aliye evinde Avrupalı bayan misafirler kabul eder. Avrupalı misafirler belirli önyargılarla gelirler, Fatma Aliye de didaktik bir şekilde bu önyargıları kırıp İslam kadınının aslında ne olduğunu öğretir onlara. Şikago sergisindeki kadınlar pavyonunda bu kitabı sergiliyorlar. Ama bir etkisi oluyor mu bunun bunu bilmiyorum, hiçbir belgeye rastgelmedim. Tabii bu kitabın yollanması bile çok önemli ama dipsiz bir kuyuya mı atıldı, onu bilemiyorum.

AT: Dünya fuarlarıyla son dönem İstanbul’la da ilişki kurabiliriz. Osmanlı mahallesi ve mimari tarzı diye son moda bir kurgu var, vapur iskelelerinde gördüğümüz, sokak düzenlemelerinde karşılaştığımız. İMÇ yerine yapılacak bir Osmanlı Konakları kapalı sitesinden bahsediliyor. Sizin de üzerine yazmış olduğunuz Soğuk Çeşme Sokak örneği de var. İstanbul’daki bu örnekler dünya fuarlarındaki sergileme biçimlerini andırıyor demek az kalıyor.

ZÇ: Dünya fuarlarının meşhur bir Kahire Sokağı vardır. Galiba ilk olarak bir girişimci tarafından 1889’da yapılmış. Çok popüler olduğu için daha sonraki sergilerde de mutlaka tekrarlanmış . Bu sokakta günde 2 kere “İslam usulü” düğün töreni yapılıyor, göbek dansı gösterileri var, develere biniliyor. Soğukçeşme Sokağı’nı ilk gördüğümde “eyvah” dedim “Kahire Sokağı’nın bir versiyonu buraya gelmiş”. Tabi, eskidi o sokak, eskiyince daha iyi oldu!

AT: Bu sokak da İstanbul’da 1984’te gene bir girişimci olan Çelik Gülersoy tarafından yapıldıktan sonra çok beğenildi ve popüler oldu. Hatta tarihi yarımada planlarının ana yörüngesini oluşturdu. Tarihi yarımadada çağdaş mimarlık olamaz ancak tarihi mimarlık olur diyor plan.

ZÇ: Bu durum, oryantalist düşüncenin bugüne nasıl yansıdığını ve bizlerin de neo-oryantalizmi benimsediğini gösteriyor. Kendimizi tanımlamamız dışarıdan yapılan tanımlamalara göre olmuş. Bir pazara cevap veriyoruz hala. Bu pazar bizi nasıl görmek istiyorsa, biz de ona göre birtakım şeyler geliştiriyoruz. Son yıllarda Osmanlı kültürüne yaklaşmanın çok derin bir tarih bilinciyle yapılıp yapılmadığından emin değilim. Bu sanat alanında da çok oluyor.

AT: Neo-oryantalizm de bir seçkinleştirme metodu olarak işliyor. Yeni bir seçkin sınıf üretiyor bu simgesel şiddet.

ZÇ: Bu dış pazarlara bağlı bir şey. Sanattan şöyle bir örnek vereyim. Çok başarılı bir sanatçı, İran asıllı Şirin Neşat. 1990’lı yıllarda gayet modernist bir yaklaşımı vardı. Sonra birden vites değiştirdi, İslam. Arap alfabesiyle yazılmış yazılar, çarşaflı kadınlar gibi konuları işlemeye başladıktan sonra iyice meşhur oldu. Pazara başka türlü girmesi mümkün değildi. 1-2 yıl önce New York Modern Sanat Müzesi’nde, İslam ülkelerinden gelen çağdaş sanatçıların eserlerine adanmış bir sergi açıldı. Bu sergiye çarşaf, Arap harfleri, ve benzeri İslami simgeleri kullanmayan sanatçıların dahil edilmesi mümkün değildi. Çok önemli bir sorun bu. Modernite sorunsalına geri dönersek, “İslam” ülkelerinde yaşayan sanatçıların, mimarların İslami eser yapması bekleniyor.

AT: Avrupa ya da Amerika dışından gelen akademisyenlerin “batı”yı calışması da istenmeyen bir durum. Şundan bahsediyoruz, ben bugün New Jersey tarihi üzerine doktora tezi hazırlasam Amerika’dan burs almam çok zor. Ama İslam üzerine çalıştığımız zaman burs alabiliyoruz. Size de İstanbul’dan geliyorsanız İstanbul çalışın deniliyor. Bu açıdan da sizin çalışmanız sosyal bilim alanında yepyeni bir boyut getiriyor.

ZÇ: Özellikle Fransız meslektaşlar, “Sana mı kaldı bu Fransız sömürgelerini çalışmak” şeklinde tepki verdiler. Ben Türkiye’den gelen ve Osmanlı geçmişiyle yüklü biri olarak doğrusu Cezayir, Tunus çalışmalarımda biraz tedirgindim. Ama oralardaki meslektaşlardan kesinlikle ters tepki gelmedi. Fransız meslektaşlardan gelen bir diger eleştiri de şu: “Fransız İmparatorluğu ile Osmanlı İmparatorluğu’nu nasıl aynı yere oturtursun?” Aslında ben kitabımda bu iki imparatorluğun dünya gücü açısından aynı yerde olmadığını anlatmaya çalışmıştım ama demek ki anlaşılmamış. İmparatorlukların karşılaştırılmalarını dahi beğenmediler. Bu durum 19. yy düşünce biçimlerine dayalı. Pek fazla bir şey değişmemiş.

AT: Emperyal tasavvurların hala devam ettiğini görüyoruz. Bu tasavvurların çıkış dönemleri olan 18. ve 19.yy’da, emperyal projelerin meşruiyetini sağlamak açısından çok önemli rol oynayan bir başka disiplin de arkeoloji. Nisan 2011 yılında Arkeoloji Histografyası adlı bir sergi daha düzenleniyor. Bu sergi de gene emperyal bakış açılarını sorgulayacak. 19.yy’da Osmanlı İmparatorluğu’nun da arkeoloji yoluyla bu emperyal politikaların içinde önemli bir aktör olma girişimleri var. Ama bu durum hiç konuşulmuyor, bilinmiyor. Arkeoloji Histografyası sergisi de gene dile getirilmemiş dinamikleri göz önüne çıkaracak gibi duruyor.

ZÇ: Biz de öyle düşünüyoruz. Sergiyi 3 kişi hazırlıyoruz. Edhem Eldem, Zainab Bahrani ve ben. Bu sergi de Garanti Bankası’nın girişimi olan Disiplinlerarası Platform’da gerçekleştirilecek. Osmanlı topraklarındaki Arkeoloji Histografyası sergilenecek. British Museum’un 1753’te kurulmasından, Evkaf Müzesi’nin 1914’te kurulmasına kadar olan bir dönemi kapsıyor. Parthenon heykellerinden başlıyoruz. Başlangıçta Osmanlılar’ın kendi toprakları üzerindeki eserlerin alınmasına karşı aldırmaz, verici tavırlarının giderek değiştiğini görüyoruz.

AT: 2011’de gerçekleştirilecek bu sergiler, bugün konuştuğumuz bir çok konuyu görsel belgeleriyle bizlere sunacak ve tarih algılarımızda değişimler yaratacak. Heyecanla bekliyoruz.