“Alman halkı Hollanda halkından daha fazla, kentte yaşamaya eğilimlidir”

ARKIMEET konferansları için İstanbul'a gelen Kees Christiaanse ile bir söyleşi gerçekleştirdik.

Şevin Yıldız: Öncelikle size nazım planları hakkında bir soru sormak istiyorum. Şehir planlamacısı olarak nazım planların, herşeyin son derece hızlı ve beklenmedik şekilde değiştiği bu yüzyılda halen geçerli olduğunu düşünüyor musunuz?

Ülkemizde mimar ve planlamacı olarak bizler nazım planlarına biraz daha şüpheci yaklaşır olduk; çünkü hazırlanmaları çok uzun sürüyor ve ardından geçerliliklerini yitiriyorlar ve genellikle da nazım planlarını etkin bir araç olarak kullanamıyoruz. Sizin bu konuya yaklaşımınız nedir?

Kees Christiaanse: Az once söylediğiniz sebeplerden dolayı gerçekten de nazım plan yapmayı seviyoruz. Çağımızda artık bir bölgeyi tasarlayamazsınız; uygulamadaki sebeplerden ötürü plan ancak takip eden 10 sene içinde hazır olabilir. Bu mümkün değil, çünkü her iki senede bir başka şeyler ortaya çıkıyor. Demek ki beklenmedik toplumsal, demografik, siyasi koşulları hesaba katan, farklı hızlarda işleyebilen, değişken programlara uyan, her tür esnekliğe sahip bir şeyle çalışmanız gerekiyor. Şimdi soru, bu durumda bir nazım planı yapıp yapamayacağınızdır. Biz bu soruya “evet” diyoruz; çünkü bu esneklik potansiyeline sahip nazım planları yapma yöntemlerini geliştirmek üzerinde çalışıyoruz. Bu planların aynı zamanda da son derece nitelikli kamusal alanları tarif etmesi ve yine nitelikli tasarım ilkeleri olan planlar olması bekleniyor.

Örneğin, bizim yaptığımız, muhtemelen pek çok sene sürdürülebilirliği olan apaçık bir ana yapısı olan nazım planları var. Burada yapı adaları üzerinde esnek olan inşa kurallarını test ediyoruz yani esneklik ve tespit arasındaki doğrularla çalışıyoruz ve bu açıdan bakıldığında nazım planı yapmak çok ilginç bir hal alıyor. Ayrıca bunu gerekli de görüyoruz, çünkü eğer nazım planı yapmazsanız, topyekün bir anarşiye düşersiniz ve yaptığınız kentsel görünüm sabit ise, oraya varma yolunuz hiç yoktur.

ŞY: Yani bu, size has yeni bir nazım plan tanımı…

KC: Evet, bu bizim nazım plan tanımımız. Bu, farklı şartlarda farklı hızlardaki farklı programlara uyan bir imar için sürdürülebilir bir çerçevedir. Ancak belirli temel tasarım niteliklerine de sahiptir, yani bu bir planlama aracı değil diyebiliriz. Ayrıca sadece yönetimle idari alanlara yaslanmış da değil, bu gerçek anlamda bir tasarım aracıdır. Yani önemli olduğunu ve uzun soluklu olduğunu düşündüğümüz belirli elemanları da saptıyoruz.

ŞY: Ve ardından bunu dinamiklere gore değiştiriyorsunuz.

KC: Evet, evet. Sonra bu aşamada, nazım plan yapmak çok daha çekici bir hale geliyor.

ŞY: Ancak istikrarlı ekonomik ve siyasi koşullara sahip değilken bu çok pratik değil. Bizim ülkelerimizde nazım planın başarılı olması için esneklikten fazlasına ihtiyaç var.

KC: Çok doğru. Bu noktada ikinci husus süreçtir. Doğru süreci belirlemelisiniz. Böylece sadece doğru nazım planları yapmaya çalışmakla kalmayız, ama aynı zamanda süreci insanların birbirleriyle konu hakkında konuşacağı bir süreç tasarlarız.

ŞY: Belki bu çok daha önemli bir nokta.

KC: Evet, çok önemli çünkü bunu yapmazsanız, nazım planınızın kalitesi daha az kuvvetli olur. Bu sebeple bunu Doğu Almanya gibi kötü ekonomik koşullara sahip, büyümenin olmadığı, sadece harabelerin olduğu yerlerde yapmaya çalışıyoruz. Pek çok işgalin olduğu diğer alanlarda bunu test ediyoruz ve işe yaradığını düşünüyoruz. Bu sebeple bu metodolojinin buraya da pekala uygulanabileceğini düşünüyorum, örneğin bu kente, İstanbul’a. Üzerinde çalıştığımız yöntemi burada, bir alanda alanı dönüştürmek için test etmeyi çok isterdim. Alanı tümden bozmak ve yeni bir şey inşa etmek anlamında değil, onu dönüştürmek anlamında.

Gülin Şenol: Size “karma işlev”, “karma kullanım” (mixed-function) hakkında bir soru sormak istiyorum. Mimar ve şehir plancılarının kentleri işlevlerine göre tanımladığı “ayırma” (segregation) sürecini terk edeli çok oldu.

Ancak segregasyon hala mevcut ve sanırım daha da tehlikeli hale geldi. Çünkü segregasyonun doğru biçimde nasıl tanımlanacağı bilinmiyorsa, bu süreç kentin büyük alanlarında baskın hale gelebilir ve onları uydulara dönüştürür.

KC: Doğru.

GŞ: Projelerinizi “karma kullanım” olarak tanımladığınıza göre, “segregasyon”a bakışınız nedir?

KC: Tek-işlevlilik koşuluna çok fazla tesir edemediğiniz pek çok kentsel durum vardır. Örneğin, ofis blokları ve alışveriş merkezleri ya da benzerleri. Bunlar bugün, bir çeşit çok-işlevliliğe sahip olma eğilimindeler ve bu sebeple ayrılmış birlik haline geliyorlar. Ve aynı zamanda, örneğin Hollanda’da yasalar, konutların işletmelerle tam anlamıyla iç içe girmesini engeller; bu yüzden iş bloklarının yanında toplu konut bulunur.

Yani bu bir sorun, ama diğer yandan bu husus üzerinde stratejik olarak çalışabilirsiniz. Örneğin, “karma kullanım” ile bir tür homeopatik yolla çalışabilirsiniz: Bir tür akupunktur gibi. Örneğin bir işyeri park/iş alanınız var ve diyorsunuz ki: “Peki, bunu konutla karıştıramıyorum, bu durumda belirli yerlere bazı stratejik noktalar koyabilirim”. Bu şekilde düşünerek kamusal hizmetler, düşük yoğunlukta konutlaşma ve bazı rekreasyon hizmetleri için alanlar açabilirsiniz. Böylece tüm alan hala ağırlıklı olarak segregasyona uğramış bir alandır, ama az önce bahsettiğim stratejik noktalarla alana bir hayat döngüsü getirirsiniz ve bu gerçekten de işe yarar. Bu duruma en iyi örnek, San Francisco’daki Silikon Vadisi’dir: Önceleri burası bir üniversite kampüsüydü, ardından yazılım işletmeleri ve bilgisayar endüstrisi geldi ve burası büyük bir iş alanına dönüştü. Ancak belli bir zamanda öylesine kalabalıklaştı ki yemek, otel , konut gibi başka endüstri kolları için için çekicileşti. Yavaş da olsa sonuçta bir kent haline geldi. Yani diyebilirsiniz ki eğilimleri tümüyle tek-işlevlilik ve ayırmada tutamayız. Ama içine stratejik noktalar, kendiliğinden-işlevlerin (auto-functions) gelişimi için şartlar yerleştirdiğimiz kent tasarımında, kullandığımız teknik araçlara dair stratejiye sahip olabiliriz. Bu kendiliğinden-işlevler doğru ve güçlü olduklarında bu duruma kentsel anlamda daha iyi bir nitelik katabilirler.

Bunun kötü olduğunu ve herşeyi birbiriyle karıştırmamız gerektiğini söylerseniz, belki haklısınız, ama bu, şu anda mümkün değil. Bu bugünün toplumsal ve ekonomik eğilimlerine uygun değildir. “Tamam o zaman, kaybolduk, ayrım orada duruyor ve bu sadece kötü” demek doğru değildir, çünkü üzerinde iyi çalışırsanız bu tür durumlarda çok iyi şeyler yapabilirsiniz.

Öte yandan segregasyon ile birlikte gelen çok daha tehlikeli bir şey var: Ani ölçek büyümesi durumu. Burada örneğin periferide sadece alışveriş merkezi olan 200 metrelik bir blok var. Eski şehirlerdeki tehlike bu eski mahallelerin sadece tek bir işlevle yer değiştirilmesi, ve bu durum, ayrım ve yeni imardan çok daha tehlikeli. Orada homeopatik müdahaleler dediğimiz şekilde çalışıyoruz, çünkü bunlar çok ince, çok küçük müdahaleler ve enjeksiyonlar. Eğer bunları doğru şekilde, çok iyi ve güçlü yaparsanız, o zaman bir şekilde etkileri olacaktır.

ŞY: Bu “karma işlevliliğin” toplumsal gruplar arasındaki toplumsal-işlev için de bir alternatif olduğunu düşünüyor musunuz? Eğer öyleyse bu işleyiş nereye kadar geçerliliğini korur? Belki de bir restoran çalışanlarının yerine toplumsal olarak mağdur durumda olanların yerleştirilmesi gibi bir örnekte bu işleyebilir, ama ofis binaları ya da diğer herhangi bir ticaret alanının yanındaki yüksek gelirlilere ait yerleşimlere mağdur insanları yerleştirmek gibi diğer bir örnekte işe yaramayabilir. Buradaki gerilimi nasıl açıklıyorsunuz?

KC: Bu üzerinde çalıştığınız kent ve ülke modeline bağlıdır.

ŞY: Yani, “karma işlevlilik” değişebilir.

KC: Evet, bence öyle. Bundan çok da korkmamalı. Aslında bu, insanların düşündüğünden daha küçük bir sorun, “gated community”lere sahip olma gerçeğiniz gibi birşey. Bu “gated” toplulukların çoğunda duvarlara ihtiyaç yoktur, çünkü herhangi bir problem yaşamayacaklardır. Onları çevreleyen sadece psikolojik duvarlar vardır. Aynısı, lüks bir bölgenin yoksul bir çevreye yakın kurulmasına da muhtemelen uyarlanabilir. Bu örneğin, Brezilya gibi şiddetin yoğun olduğu ülkelerde bir problemdir. Ama Avrupa ülkeleri Türkiye gibi değil. Bunun bir problem olduğunu hiç düşünmüyorum. Hatta imar sürecine ve mutenalaştırma sürecine katkıda bulunmakta ki bu da kent için her koşulda olumludur. Bilmiyorum, burada Amerikan konsolosluğu örneğiniz var, öyle değil mi? Ne oldu tam olarak bilmiyorum ama…

ŞY: Evet… Yeni binayı görmelisiniz.

KC: Evet, Boğaz’da bir tekneden gördüm.

ŞY: Bölgeyi görmelisiniz: düşük gelir düzeyi olan bir çevrenin tepesindeki şato gibi. İnsanlar oradaki yüksek güvenlik önlemleri sebebiyle, binanın varlığından son derece rahatsız.

KC: Güvenlik sorunu korkunç.

Ömer Kanıpak: Aynı çevrede küçük bir Amerikan yerleşimi de var.

GŞ: Evet, Dunkin Donut bile var…

KC: Ama Konsolosluktan once fakir bir mahalleydi, değil mi?

GŞ: Evet.

ŞY: Evet bir hayli yoksuldu; hala da yoksul bir mahalle. Konsolosluk oraya taşındığında, bir güvenlik denetimi yaptı. Bütün insanların evleri, orada yaşayanların kayıtları denetledi.

ÖK: Projelerinizden, özellikle Hollanda’daki projenizden örnekler gösterebilir misiniz? Aklıma güvenlik sorunu geliyor; özellikle Hollanda’da bunun büyük bir mesele olmadığını düşünüyorum, çünkü mahallede, hatta apartman bloklarında kamuya açık alan yaratamazsınız. Ancak güvenlik, özellikle İstanbul ya da büyük metropollerde büyük bir sorun. Örneğin İstanbul’da sosyal konut tasarlama şansınız olsa, araçlarınız neler olur?

KC: Bu çok iyi bir soru. Öncelikle Amsterdam’ın ve Rotterdam’ın belirli bölgelerinin İstanbul’dan çok daha tehlikeli olduğunu söylemeliyim; çünkü bizim göçmen problemimiz var. Hollanda hükümeti çok toleranslı davrandı ve bu grupları denetlemedi. Bunun sonucunda sokaklarında yürünemeyen, gece metroya binilemeyen belirli alanlara dönüştüler. Çok ironik olan durum Paris’tekine, Paris çevresindeki banliyölerdekine benzer bir durum. Londra’da da aynı durumu görebilirsiniz. Orada da Brixton gibi bölgelerde bu güvenlik problemini yaşarsınız. Ama Almanya’da böyle bir problem yoktur.

Bu sebeple, Amsterdam’da böylesi yoksul bir mahallede sosyal konut tasarlarken, toplumsal denetimle doğrudan bağlantılı bir şemada işleyip tasaralanacak bir dizi kriter geliştirdik. Istanbul, içinde yaşayan 15 milyon insanla çok güvenli bir şehir; bu güvenliğin sebeplerinden birinin toplumsal denetim olduğunu düşünüyorum. Toplumsal denetimin, toplumsal güvenlik için kameralardan, duvarlardan ve çitlerden daha iyi bir araç olduğunu düşünüyorum. Yani örneğin, apartman binaları yaptık, ama zemin kata mümkün olduğunca çok giriş kapısı yerleştirdik, öyle ki herkes kendine ait posta kutusuna ve girişe sahip olsun. Bu, projenin her zaman mümkün olmayan bir noktasıdır. Ardından en çok, mesela 8 ile 10 apartmanı herkesin birbirini tanıyacağı ve giriş kapısına mesafenin çok kısa olduğu bir biçimde bağladık ve camın kullanımını artırdık, bu yolla şeffaf bir görüntü oluşturduk, ardından tüm binaların zemin katlarını yaşanabilir kıldık. Zemin katlar depo ve park alanları olan meydanlar değiller, orada yaşayan ya da çalışan insanların etkinlik bölgeleridir. Açık alan, güzel bir bahçe ya da çimenlik yapmadık, bunun yerine dairelerdeki hatta en üst katlardaki insanlara küçük birer bahçe ayırdık. Bu şekilde insanlar çevrelerine duyarlı olmaya başladılar. Tüm bu müdahalelerin sonucunu aldık diyebilirim. Sonunda, örneğin burada, başka alanlarda olduğundan çok daha yüksek düzeyde bir toplumsal güvenlik elde ediyoruz.

ÖK: Bir tasarım ögesi olarak insan faktörünü ekliyorsunuz.

KC: Evet, bu doğru.

GŞ: “Sürdürülebilirlik” kavramı toplumsal anlamda nasıl tanımlarsınız? “Sürdürülebilirlik”ten söz edilirken, genelde ekolojik anlamı kastedilir, ancak toplumsal uyum da çok önemli…

KC: Kesinlikle.

GŞ: Ve mekanı canlandırmak da…

KC: Bu konudaki listemizi okudunuz mu?

GŞ: Evet, okudum.

KC: Çünkü “toplumsal sürdürülebilirlik” ve “sürdürülebilir teknoloji”nin gerçek “sürdürülebilirlik” olduğu gibi bir baskın bir deyişimiz var. “Sürdürülebilir teknoloji”yi tarif ederken, “fazla enerji harcanmasın ve su temizlensin ve tasarruf apılsın” gibi şeyler söyleriz ama kimse “Peki kentsel (toplumsal) sürdürülebilirlik nedir?” diye sormaz.

Bu noktada kriterler listesini incelemeliyiz. Kentsel tasarımı tabula rasa olarak yapmamamız, dönüşüm konsepti, ve esnekliğin öngörülemezliği ile etkin bir toprak kullanımı, kamu ve özel alanlar arasındaki geçiş, kolektif denetim, kamuya açık alanlara yerleşimcilerin bakmasını sağlamak üzerine çalışıyor ve zemin kat seviyesinde etkin bağlantılar yaratıyoruz. Ben yerleşim alanlarını hep bu kriterlere gore tasarlamaya bağlıyım.

GŞ: Bilgi Üniversitesi’ndeki konuşmanızda, konut kompleksinizden bahsederken, eviniz için “sosyalleştirme makinası” terimini kullandınız. Bir evi, “gated cummunity”lerin ve bunlara olan talebin giderek arttığı bu dönemde”sosyalleştirme makinası” olarak tanımlamak ve bu noktada kent merkezini aileler için çekici hale getirmek oldukça ilginç. Kent merkezini ve evi çekici kılmak için stratejiniz nedir?

KC: Çok doğru. Çok kolay bir durum olmadığını söyleyebilirim; çünkü aynı zamanda kültürel bir olgudur bu. Örneğin, Alman halkı Hollanda halkından daha fazla, kentte yaşamaya eğilimlidir. Hollandalılar biraz Amerikalılara benzer; Hollandalılar çiftçilerdi ve savaştan sonra refah düzeyleri arttı ve evlerde yaşamaya başladılar. Yani, kentten çok banliyö insanlarıdır Hollandalılar. Alman halkı ise kentte yaşamaya daha çok alışkındır, mesela Almanya’da çok güzel 19.yy mahalleleri vardır, üstelik çok hoş ve özgün alanlardır. Demek ki bu, ülkeye, bölgeye ve kültüre göre değişiyor.

Ancak genelde, diyelim ki çocuklu ailelerin kentin dışına gitme eğillimleri vardır. Bu bir Amerikan rüyası gibi: Bir araba ve büyük bir ev. Bunu her yerde görebilirsiniz; aynı mahalleleri Şangay’da görebiliriz, Florida ve Moskova’da da… Bu, herkesin sevdiği, bir tür global kent fikridir. Ailelerin kenti terk etmesi, yanlızca yoksul ailelerin, öğrencilerin, sanatçıların merkezde kalması bunun sonuçlarıdır.

Bu durumda toplumsal denegesizlikler ortaya çıkar. Bazen bu durum Detroit’te olduğu gibi çok kötü bir hal alabilir. Detroit korkunç bir kent, insani olarak tamamen bir enkaz.

GŞ: Detroit gerçekten korkunç bir kent.

KC: Bu sebeple biz Hollanda’da belli miktarda aileyi çocuklarıyla birlikte tekrar kente döndürmeye çalışıyoruz. Ve bunu yapmak için iki iyi koşula sahibiz: Bunlardan ilki, kentin içinde terk edilmiş pek çok liman alanına sahip olmamız, ve ikincisi de bu liman bölgelerinin kente ait olmaları. Bu sebeple, arsa fiyatı kent tarafından belirlenebilir ve düşük tutulabilir. Örneğin fiyatlar Boğaziçi’nde olduğu gibi ticari olacaksa, konut yapma imkanınız olacaktır. Bizim sahip olduğumuz koşullar içerisinde konut işine girerseniz, fiyatlar ticari bile olsa başarılı olursunuz. Sahip olduğumuz bu iki avantajla Hollanda’da aileler için, kent içinde yüksek yoğunluklu, az katlı konutlar elde edebileceğiz.

ÖK: Bu işe yarıyor mu?

KC: Evet, bir ölçüde yarıyor diyebilirim.

ÖK: Ama, kırsal alanlara ne oluyor? Herkes şehre geliyor, kırsal alanlar boşalıyor mu?

KC: Hayır. Durum o kadar dramatik değil. Bahsettiğim bu ailelerin yerleştiği liman bölgelerinin, kentin dışında yaşayan insanlara oranla yüzdesi çok düşük. Çok çok az. Ama bu, kenti daha iyi bir duruma getirmeye yardımcı oluyor. Tabii ki hala yeşil alanlarda imarın devam etmesi durumu var; ancak bu çok çelişkili bir durum çünkü çok küçük bir ülkemiz var. Yaklaşık Türkiye’nin Avrupa yakası büyüklüğünde ve kabaca onbeş ya da onaltı milyon insan yaşamakta. Bu açıdan bakıldığında İstanbul ile aynı koşullarda. Ülkenin bir ucundan diğerine 2 saatte gidiyorsunuz. Şimdi tuhaf olan şu ki bize geride yeterli alan kalıyor, çünkü Hollanda evvelden bir tarım ülkesiydi ve çiftçiler üretimi durdurdular, çünkü artık yeterli para kazanmıyorlar. Bu sebeple Polonya ya da Kanada’ya taşınıyorlar. Ve biz sütümüzü Polonya’dan alıyoruz. Böylece kırsal alanın bir bölümü imara açılıyor, çünkü artık tarımsal olmaktan çıkmış durumda. Ancak daha fazla yerleşimin kırsal alanda olmasını engellemeye çalışan bir çeşit “anti-urban” hareket var. Yani, tarlaların kullanılmaması gibi garip bir şeyimiz var. Yapaylar, doğal değiller. İmara açılması için izin verilmesi pek de istenmiyor ve kimse bu tip yerlerle ne yapacağını bilmiyor.

ÖK: Ve doğum oranı çok yüksek değil. Bu sebeple nüfus oldukça sabit.

KC: Oldukça istikrarlı. Ve şimdi ilk kez bu sene nüfusumuzda bir azalma var.

ÖK: Bu imarın duracağı anlamına mı geliyor?

KC: Evet, sanırım otomatik olarak duracak. Tuhaf olan, insanların bu güzel ortamı yarattığını görüyorsunuz, örneğin suyu yeniden yaratıyorlar. Eskiden sudan toprak çıkarırdık, su bizim düşmanımızdı ve şimdi su üzerine hoş evler yapmak için suyu yeniden yapıyoruz. Bu çok tuhaf. Ama, gelişmenin aşama aşama istikrara kavuşacağını düşünüyorum, çünkü nüfus artışı duracak. Yaşlanacağız, bir yaşlanma sorunumuz da var.

ÖK: Son dönemde geçmişteki kadar büyük bir göçmen sorunuz yok?

KC: Hayır, artık yok.

ÖK: Bu iyi bir şey mi? Hollanda’nın geleceği ile ilgili ne düşünüyorsunuz? Demek istediğim, gelişme ve ekonomi değişmeyecek mi?

KC: Sanırım ekonomi biraz tehlikede, belki yeterli sayıda insan olmadığı için. Ancak, daha az insana uyarlanabilecek şeyler hayal edebilirsiniz. Finlandiya’nın nüfusu 4 milyon, Hollanda’dan 4 kat büyük ve aynı zamanda refah seviyesi daha yüksek.

ŞY: Belki de tek tür sanayiye odaklanmaktan kaynaklanıyordur, yani Finliler IT teknolojileri ve kereste işi yapıyorlar…

KC: Hollanda’da neredeyse hiç sanayi yok. Bu sebeple ticaret, hizmet sektörü ve taşıma arasında bir dağılım var. Hollandalılar tüm TIR şirketlerini ve kurye hizmetlerini ellerinde bulunduruyor.

ŞY: Bu noktada size bir soru sormak istiyorum. Son dönemde bir sorunumuz var, mimar olarak anlayamadığımız bir süreç aynı zamanda bu sorun: Türkiye’de şu anda konut sektöründe büyük bir yoğunluk var, belki siz de gözlemlediniz, şu an İstanbul’da yapımı devam eden 114 konut projesi bulunmakta, bunlardan hiçbiri sosyal konut değil ve çok büyük alanlara sahipler. Bir planlamacı olarak size şunu sormak istiyorum, konutlaşmayı bu derece sıkıştırmanın sebebi nedir ve konutlaşma dinamiği olarak ne beklenmekte? İnsanlar evleri tasarlarken, beklentileri neler? Sanırım bu sadece göç oranı olmamalı. Biliyorum ki Berlin’de 10 sene önce yoğun bir göç bekleniyordu ve pek çok konut inşa edildi. İnsanlar gelmedi ve şimdi pek çok konut boş duruyor. Biz de şu anda çok büyük miktarda konut inşa ediyoruz, bu konudaki fikriniz nedir?

KC: Bakın belki bu hususta Hollanda iyi bir örnektir, çünkü Hollanda’da biz savaş sonrası milyonlarca konut inşa ettik, şu anda yıkılan sosyal konutlar, büyük apartman binaları var. Bu o kadar kötü birşey değil, çünkü 30-40 sene hizmet ettiler ve şu an artık mevcut olmayan bir koşul için inşa edilmişlerdi. Savaş sonrası koşul az ya da çok olağanüstü bir durumdu. Ve şimdi gördüğünüz tüm apartmanlar konut kooperatiflerinin ya da kentin mülkiyetinde olduğundan, yıkmaya ya da satmaya onlara karar verebilecek.

Yani ne olacak bu durumda? Az katlı apartmanlarla yer değiştirilecekler. Burada olanın tam tersini yapıyoruz ; yüksek katlıları yıkıyoruz ve yerlerine yoğun birkaç katlı binalar yapıyoruz. Siz de burada gecekonduları yıkıyorsunuz ve onları çok katlı binalarla değiştiriyorsunuz.

ŞY: Ve, belki de bunu tersine çevirme olanağımız olmayacak, çünkü özel mülkiyette olacaklar. Tüm bu konutlar şimdi kentin kendisi tarafından yapılıyor. Yani, özel mülkiyette olacak ve sonunda yatırım amaçlı kullanılacak.

ÖK: Ben pazar ekonomisinin gelecekte kendi yolunu bulacağına inanıyorum.

ŞY: Sizce bu yol işe yarayacak mı? Pazar ekonomisi kendi yolunu mesela Berlin örneğindeki gibi bir yol bulacak mı?

KC: Peki başka türlü ifade edelim. Burada insanların şu anda yapmaya çalıştıkları, gerekli konut kapasitesi dışında anlaşılabilir diye düşünüyorum, ama sanırım kentsel tasarım ve tipoloji yanlış. Burada yüksek yoğunlukta, yüksek kulelerden oluşmayan ve bir tür esnek sisteme sahip, geleceğe uyumlu çok nitelikli konut ve mahalleler yapmak mümkün diye düşünüyorum. Üzerinde çalışılması gereken esas kilit nokta da budur. Konut piyasasının taleplerini karşılayan başka tipolojiler yaratıyorsunuz, çünkü bu da kentin refahı için ekonomik bir motordur. Üretimi inşa etmek de kentin imarı için oldukça olumlu bir ekonomik güç. Ancak soru bunu nasıl yapacağınız. Ve şu anda olduğu gibi devam ederlerse tüm gecekondu alanlarının yok olduğunu ve her yerin kulelerle dolu olduğunu göreceksiniz.

ŞY: Sadece gecekondu alanlarının değil, sanayi ve ticaret alanlarının da bu konut patlamasının baskısı altında olduğundan şüpheleniyorum. Bu çerçevede size şunu soracaktım: Endüstri-sonrası alanlarındaki esneklikten söz ediyorsunuz. Tabii ki bir şey -sonrası olduğunda bu alan üzerinde hesap yapmak ya da planlamak daha kolaydır, ama bizim şu anda Mexico City ya da Johannesburg’daki gibi endüstriyel geçiş (trans-industrial) sürecinde alanlarımız var. Hala üretim yapıyoruz ama bir geçiş dönemindeyiz ve çok yakında geçiş dönemi yerini başka bir şeye bırakacak. Bu geçiş aşamasında bunun üzerinde çalışma oldukça kritik bir durum.

KC: Evet, ama diğer yandan Türkiye’nin sanayisi çok iyi, biliyorsunuz.

ŞY: İstanbul örneğinde bu kadar olumlu olduğunu düşünmüyorum, çünkü tekstil sanayinin ciddi problemler geçirdiğini biliyoruz. Yani, tekstil ağırlıklı olan İstanbul’daki sanayi, başka bir şeyle yer değiştirecek, biz tam da bu geçiş dönemindeyiz.

KC: Bu tür şeyleri ön görmek çok zor biliyorsunuz. Çünkü, tekstilin burada Romanya, Ukrayna ve Çin’deki düşük fiyatlardan ötürü bir kriz yaşadığını düşünüyorum. 10 sene once hiç kimse tekstil sanayisinin bu kadar kötü olacağını düşünemezdi. Bu sebeple, hiç kimsenin ön göremeyeceği dünya üzerindeki gelişmelere bağlı olarak kentlerde bu tür çok güçlü değişimlerin her zaman olacağını düşünüyorum. Bir ölçüde Hollanda’da limanlarda, gemi inşa sanayisinde de aynı şey olmakta. 25-30 sene öncesine kadar büyük bir gemi inşa sanayimiz ve inanılmaz liman etkinlikleri vardı. Gemi endüstrisi Kore ve Japonya’nın aynı gemileri yarı fiyatına yapması yüzünden öldü. Bu sebeple, 1000 yıllık Hollanda gemi sanayisi yok olmuş durumda.

GŞ: Peki araba endüstrisi? Çin, ucuz araba üretiminde…

KC: Araba endüstrimiz yok, araba Almanlar işidir. Bu şekilde 1000 yıllık bir tarihe sahip kültür 10 yıl içinde bitmişti. Ve ikinci olarak, limandaki etkinlikler ölçek olarak öylesine büyüdü ki kentlerdeki mahallelerde bulunan limanlar yıkıldı ve dışarda çok daha büyük limanlar yaratıldı. Yani kent ekonomisine tümüyle radikal etkilerde bulunan bu iki etmen var ortada. İş, kenti terk etti, etkinlik kenti terk etti, her türde ekonomik faktör ülkeyi terk etti. Bu terk edilmiş sanayi alanları faktörü tekrar olumlu hale getirilemez.

ÖK: Haliç çevresindeki alanda boşaltılan tersanelere doğru halihazırda bir kayma olduğunu biliyorsunuz belki. Bu alanlar kamuya açık olmaktan ziyade turistik alanlar olarak kullanılacaklar. Bunun önüne geçilebileceğini düşünüyor musunuz? Başka ülke ya da kentlerde benzer deneyimleriniz oldu mu?

KC: Gemi inşasının kendi kendine değiştiğini düşünüyorum. Ancak, örneğin burada Haliç’te avizeci dükkanları ve demir atölyeleri bulunuyor ve kent yönetimi bunları o büyük binaların dışına taşımak istiyor ki bence çok yanlış bir tutum. Çünkü, bu semtlere kentsel yenileme aracılığıyla, emlak mülkiyetine yardımcı olup dengeleyerek, binaların değerini artırarak eşlik edebilirsiniz, böylece bu dükkanları kiralayanlar ya da mülkiyetine sahip olanlar bir tür yenilenme değeri kazanacaklar ve bazı dükkanlar otomatik olarak taşınacak. Daha yoksul olanlar, o kadar akıllı olmayanlar kiralar arttığında bu alanlarda yaşayamayacaklar. Böylece bir tür dengeleme yapmış olacaksınız. Böylece daha insani bir mutenalaştırma süreci edineceksiniz, kişisel mutenalaştırma. Kamu alanının ve mahalle dokusunun korunmasına çok daha duyarlı bir süreçtir bu. Yani, bu tür ekonomik etkinlikler için politikalar geliştirebileceğinizi düşünüyorum kesinlikle. Ve bu tür bir kitlesel sürgünün tamamıyle yanlış olduğunu düşünüyorum.

GŞ: Bu noktada kent üzerine bir soru sormak istiyorum. Özellikle turizm ve tüketim, kentsel yenileme araçları olarak kullanılmakta, çünkü bu alanlar yatırımcılar için çekici ve karlı olmalı; çünkü yatırımcıların birinci hedefi kısa vadede kar elde etmektir ve turizm bunu yatırımcılara sağlayabilir.

Sizce kar getirmeyen bir kentsel yenileme projesi tanımlamak mümkün mü? Pazarın güçlerini dışlamak mümkün mü?

KC: Hayır, asla. Ancak bunun konuma bağlı olduğunu söyleyelim. Haliç’in sonuna, Santral’in kurulduğu yere giderseniz, orada mahalle ile, katılımla, toplumsal tarzda programlarla çalışabilir ve bir çeşit kendi halinde devam eden bir canlandırma elde edebilirsiniz, ufak karlarla ya da küçük ölçekli yandaşlarla dikkat çekmeyen bir çalışma olur bu.

Ancak tabii ki bu arada merkezde, sonuçta global turizm kazanacak. Bunu durdurabilecek hiçbir şey yok. Bunu mesela Kapalı Çarşı’da görebilirsiniz. Kapalı Çarşı, Hollywood ya da Londra’nın merkezinde de olabilirdi.

ŞY: İstiklal Caddesi’ndeki dükkanlardaki değişikliği fark ettiniz mi?

KC: Evet, evet. Tamamen değişiyor.

ÖK: Çarşı ile turistik alanlarda devam eden istikrarlı bir homojenleştirme süreci var. Örneğin, eğer ben İstanbul’a gelen bir turist olsaydım Kapalı Çarşı’da daha fazla çeşitlilik görmek isterdim. Tek görebildiğiniz kuyumcular ve halı dükkanları, başka bir şey yok.

KC: Kapalı Çarşı gerçekten de uluslararası turizme bir örnek demek istiyorum. Çarşıya giderseniz size 500 tane dükkan olduğu söylenir, oysa sadece 5 dükkan vardır: Bir tane lokum ve şifalı ot satan dükkan (aktar), bir tane halı satan, bir tane hediyelik eşya ve nargile, bir tane eşarp, bir tane altın, hepsi bu kadar. Demek ki sadece beş dükkan var, aynı şeyi satıyorlar, aynı fiyata satıyorlar ve özel bir şey bulmak çok zor.

ÖK: Turizmin geleceği hakkında ne düşünüyosunuz? Ben gelecekte kitlesel turizmin, sürekli genişleyen iletişim meselelerinden dolayı öleceğini düşünüyorum. Gözlerinizle görmek zorunda değilseniz, kitlesel iletişim araçları aracılığıyla ziyaret edebilirsiniz demek istiyorum. Televizyon aracılığıyla, internet aracılığıyla görürsünüz…

KC: Hayır, öyle düşünmüyorum. İstanbul gibi güzel şehirlerin turizm için ebedi ve giderek artan bir çekiciği olacağını düşünüyorum. Örneğin, Amsterdam 60’ların başında başlayarak Japonlar için popüler bir şehirdi, 70’lerde ve 80’lerin başında tam anlamıyla patladı, şimdi aşağıya doğru bir iniş gösteriyor, ama şimdi Amsterdam’a kimler geliyor? Çinliler. Zengin Çinliler biliyorsunuz! Çin sınırsız bir kaynak.

ŞY: Dünyadaki herkes için…

KC: Evet. Örneğin, birdenbire inanılmaz sayıda Çek ve Polonyalı’nın Amsterdam’a geldiğini görüyorsunuz. İstanbul’un Asya’nın bütünü için büyük bir çekiciliği olduğunu düşünüyorum. Azerbeycan’dan geliyorlar, Ukrayna’dan geliyorlar. O yüzden uluslararası turizmin gücü konusunda bir miktar iyimserim. Politikacılar için kentlerini güzelleştirmede çok güçlü, çok karlı ve son derece iyi bir araç olduğunu düşünüyorum. Bence böyle giderse Istanbul, Barselona gibi olacak.

GŞ: Bu noktada aslında Haydarpaşa Projesi hakkında konuşabiliriz.

ŞY: Haydarpaşa’daki Liman alanının dönüştürülmesi ile ilgili bir şey biliyor musunuz? Haydarpaşa nerede biliyor musunuz?

KC: Diğer yakada olan…

ŞY: Evet.

KC: Zaha Hadid’in projesini mi kastediyorsunuz?

ŞY: Hayır hayır. Hadid oraya yönelik hiç bir şey tasarlamadı. Haydarpaşa, Harem liman alanını biliyorsunuz?

KC: Ah, evet, evet. İki kulenin olduğu yer..

ŞY: Evet. Marmara Üniversitesi’nin iki kulesi. Kentin limanını kentin dış eteklerine taşıma ve bu paftayı gelecekte turizm ve fuar alanı olarak kullanma planları yapıyorlar, farklı mimarlara görev verdiler ve şimdi de geleceğe yönelik bir proje tasarlıyorlar. Bu proje, dediklerine göre uluslararası fuar etkinliklerinin, yüksek gelir getiren yerleşimlerin, konferans alanlarının ve bazı kamu alanlarının yer alacağı bir proje. Ancak, şurası kesin ki Haydarpaşa bir uydu kent olacak.

ÖK: Barselona’daki 2004 forumu gibi…

KC: Evet, onun gibi bir şey.

ÖK: Ancak çok daha geniş ölçekte…

GŞ: Konut da olacak…

ŞY: Projenin mimarıyla yaptığım röportajda bana sosyal konutlar da olacağından bahsetti, ama tüm bunları nasıl hayata geçirecek emin değilim. Bu konutların muhtemelen o bölgede çalışacak hizmet personeli için olacağını düşünüyorum. Kent içinde bir uydu gibi olacağını düşünüyoruz. Gezi vapurları gelip turist getirecek ve sonra buradan turistleri alıp gidecek. Peki, böylesi bir kent içi dönüşüm hakkında yorumlarınız ne olurdu?

KC: Yapılabilir diyelim. Ama herşeyden önce sabit bir bakış yerine, değiştirebilecekleri, geliştirilebilir bir nazım plan olmalı. Bu tür durumlarda iyi bir iletişim dokusu kurabilemk çok önemli. Mesela imar planı içerisine giren sokaklar maksimum biçimde çevredeki sokaklarla bağlanmalı ve kendi içine kapanmamalı.

Belki birkaç sergi alanı olabilir ama dediğim gibi tümden kapalı olmamalı, böylece yaşayan bir bölge haline dönüştürülmeli ve sonra farklı işlev dengeleri üzerine çalışılmalı. Bunun mümkün olmayacağını söyleyemem, ancak izole edilmiş bir alan yerine şehrin parçası olması için, her zaman öngörü ve prosedürler ve kriterler üzerine bir inşa olacak.

ÖK: Haydarpaşa’daki sorun sanırım sadece çizimlerle başlanmış olması.

ŞY: Sabit bir vizyonla ve herhangi bir nazım plan olmadan…

ÖK: Herkes önce çizimleri ve renderları görmek istiyor.

ŞY: Tüm tartışma İstanbul kenti için bir sembol bulmak üzerinden gelişti, sanki camiler ve siluet bir sembol değilmiş gibi. Bu alandaki 7 gökdelenle kente yeni bir sembol getirdiklerini iddia ediyorlar. Bu bölge, Tarihi Yarımada’nın karşısında. Tüm tartışma farklı bir noktadan başladı. Fikir buydu.

KC: Tabii, size az önce söylediğim gibi, nazım planlarını yaparken problemlerimiz vardır. Nasıl göründüğüne ilişkin öyle ya da böyle çizim ya da maket yapmamız gerekir, çünkü aksi halde insanlar projeyi anlayamaz ve okuyamazlar. Bu noktadaki tehlike, neredeyse hemen, bu resmi ya da modeli sabit bir vizyon olarak ciddiye almalarıdır.

Bu tip durumlar için en iyisi büyük bir model yapmaktır, çünkü bir modelde tek blok için üç blok yapabilir ve sonra da değişiklik yapabilirsiniz ve insanlara farklı olasılıklar olduğunu açıklayabilirsiniz ve emin olun bu oldukça işe yarar. Ve tabii ki çizim yapmalı, sistem kurmalı, vizyon oluşturmalı ve bunun için modeller inşa etmeniz gerektiğini düşünüyorum.

Herkesin herşeye karşı olduğu 70’ler vardı, bu yüzden hiçbir şey olmadı. Ardından herkesin “Hippilerin dönemi bitti ve şimdi iş yapacağız” dediği 80’ler geldi, herşey gizemli gibiydi. Derken insanlar 90’larda çok fazla mevzuat, siyasal prosedür olduğunu bu yüzden 60’lardaki gibi iş yapamayacaklarını keşfettiler, insanları şehre bağlamak ve karıştırmak zorundalardı. Tasarıma yaklaşımımızı bu proje ile ilişkilendirerek karakterize edecek olsam, bunun kötü bir proje olduğunu söylerdim, unutun onu derdim ve Don Kişotluk yapmış olurdum. “Evet, tamam, ben de yapmak istiyorum” dersem sadece kendini düşünen türde bir mimar olurdum.

Ama çağdaş bir şehirci olarak şöyle söylerdim: “Ah evet, eğer bunu inşa edeceksek, ekonomik gücü kullanalım ve bu sayede bu güçleri, yok olacak bir projedense daha fazla sürdürülebilirliği olan projelere kanalize edelim.” Fark budur.

ÖK: Türkiye çok sayıda geniş ölçekli kentsel dönüşüm deneyimi yaşamadı. Avrupa’da, örneğin geniş alanlarda bu nasıl işliyor ve program nasıl belirleniyor? Programı kim veriyor? Bunu veren hükümet mi yoksa özel yatırımcılarla hükümetten oluşan özel bir komisyon mu var? Sistem nasıl çalışıyor?

KC: Çoğunlukla içinde kentin, müteahhitlerin, mimarların, yatırımcıların ve kültürel kurumların temsilcilerinin olduğu bir imar birliği var, bir tür konsept programı, konsept senaryosu hazırlıyorlar ve ihale sırasında bu, emlak acentaları tarafından sürekli test ediliyor. Bu devrede Hamburg’da, limandaki gibi bir proje sürekli denetlenir ve sürekli değiştirilir.

Bilbao kentinin çok iyi bir örnek olduğunu düşünüyorum; çünkü onların da bir kurumu var: Bu kuurm müze müdürü, vali, elektrik işleri ve su işleri müdürü, metro müdürü ve tren şirketi, büyük sanayi temsilcilerinden oluşuyor. Bu insanlar devletçe gönderilirler ve birlikte gelişim senaryoları ya da ekonomik ya da kültürel hipotezler geliştirirler, tek bir amaç için birlikte çalışırlar ve bunun oldukça başarılı olduğunu görürsünüz. Bu arada herkes Bilbao’nun imar giderlerinin yaklaşık bir milyon Euro olduğunu ve bunun BM tarafından ödendiğini düşünür, ancak bunun %10’dan azı BM tarafından ödeniyor, çoğunu daha sonra geri ödedikleri hükümet kredilerince finanse ederler.

Türkiye’de pek çok müthiş şey olduğunu düşünüyorum. Örnek olarak, çok sayıda uluslararası şirket var. Bunlardan destek alınıp gelir elde edilebilir ve insanların gelişmeye başlayabileceği uygun koşullar olması açısından ideal olurdu diye düşünüyorum. Bunun için iyi bir yatırım düzenine ihtiyaç var.

GŞ: Kentsel alanlar için üç sınıflandırma tanımlıyorsunuz: “Branding, relaxing and waiting lands”. Haydarpaşa Limanı için hangisi daha uygun?

KC: Belki de sadece bir liman projesi olmalı çünkü siyasi olarak çok temsili bir şey sayılıyor.

GŞ: Yani “branding land” diyebiliriz.

KC: Evet sanırım öyle. Kulağa kötü geliyor ama kötü olmak zorunda değil; bunu nasıl yaptığınıza bağlı.

ŞY: Son bir sorum var. Micheal Sorkin’le bir röportajımız oldu ve Sorkin’in sözünü ettiği şeyler sizin “archipelago” (takımadalar) fikrinize çok benziyor; kent yaşamını sürdürmek için daha küçük şehirlerde yaşamamız gerektiğini de söyledi. Kendisine göre daha az nüfuslu küçük şehirlere odaklanmalıyız. Yani diğer bir deyişle, kenti bölümlere ayırmalıyız ya da daha küçük şehirler yaratmalıyız, bu şekilde bana sizin, kendi içinde çok ikna edici ve sürdürülebilir olan “archipelago” önerinizi hatırlattı. Ancak bu yaklaşımın toplumsal dinamiğine dair bir sorum olacak. “Takımadalar” ya da “daha küçük kentler” yarattığınızda, kentin kendisine bağlı başka bir kent yaratıyorsunuz. Tıpkı Hollanda örneğinde Amsterdam kentine bağlanan farklı tarz yerleşimler olması gibi ya da konut örneğindeki gibi.

Kent imajı ya da kent kimliğinin “takımadalar” gibi en küçük kent konseptiyle uyumu hakkında ne düşünüyorsunuz? Bunun kent kimliğinin kendisine doğrudan bir katkısı olduğunu mu yoksa kent imgesini zayıflattığını mı düşünüyorsunuz?

KC: Hayır, bu “takımadalar” adaların fazla bağımsız olmasını öngörmeyen bir kimlik anlamına geliyor. Aslında. Adaların hepsi birarada, içlerinde eski merkezin önem kazandığı hiyerarşik bir sistem oluşturuyor.

Helsinki konseptini gösterdim, çünkü bu açıkça adaların kendi konumlarına sahip olduğu bir konseptti. Aynı zamanda bir bütün olarak içinde merkez kentin en önemli parça olduğu organizmaya katılıyorlar ve bence bu çok önemli, çünkü pek çok klasik şehirci derişik kenti ve pek çok periferist de kentin parçalanmasını öne çıkardı, ancak baktığımız faktör örneğin Amsterdam’da tektir, muhtemelen İstanbul’da da. Görüyorsunuz, odak olan bazı yerler vardır; Taksim gibi yığılma merkezleri. Yığılma, çok sayıda farklı tepe ve adalara bölünüyor. Ama hepsinin merkeze belli durumları ve ilişkileri bulunmakta. Bence bu takımadalar fikrini izolasyon fikri ile değil hiyerarşi ile ilişkisiyle açıklamalısınız.

ŞY: Yani kast ettiğiniz yeni bir şey tanımlamak değil de zaten var olan bir şeyi yeniden tanımlamak. Bir bakıma İstanbul’un hiyerarşisine bakmak gibi, merkezler, vadiler, tepeler ve bundan yeni bir konsept çıkarmak diyebiliriz.

KC: Evet, kesinlikle.

ŞY: Yani böylece kenti parçalayan bir şey değil, kente katkıda bulunan bir şey olacak.

KC: Böylece muhtemelen bir kimlik bildirimi de gerçekleşecek.

GŞ: KCAP’yi ideolojik olmayan bir grup olarak tanımlıyorsunuz. “İdeolojik olmak”tan kastınız nedir?

KC: İdeolojik değiliz. Ben “ideolojik” kelimesiyle büyük zorluk yaşadım, çünkü 70’lerde çok fazla kullanılıyordu. Insanların söylediği en karakterize şey, bizim “radikal pragmatistler” olduğumuz. Bu bir açıdan doğru, çünkü önce şehircilik üzerine bir teori inşa edip sonra bunu kente uyarlamıyoruz, biz temayı kentteki pratik çalışmadan yola çıkarak yazıyoruz ve bu bakımdan ideolojik olmadığımızı söyleyebiliriz.

ÖK: İdeolojik olmak ister miydiniz?

KC: Hayır. Sanırım bizim tavrımız oldukça net. Oldukça üretken, neredeyse belki de biyomorfik olduğumuzu düşünüyorum. Biyolojik benzerliklerle çok fazla ilgileniyoruz ve çok ciddiye almamamız gerektiğini de fark ediyoruz.

ÖK: Ama demek istediğim, şehir plancılarıyla mimarları karşılaştırırsanız, mimarlar ideoloji ve teoriye çok daha fazla bağlı…

KC: Evet, bu çok güzel bir soru. Mimar değilseniz iyi bir şehir plancısı olamazsınız diye düşünüyorum. Kendileri mimar olmayan, mimarlık eğitimi almayan çok çok az sayıda iyi şehir plancısı var. Aynı zamanda, kentsel tasarım üzerine çalışırsanız, bunun, bina tasarlamaktan tamamen farklı bir iş olduğunu keşfedersiniz çünkü diyebiliriz ki, mimar kendi iyi zevkinin estetiği dahilinde çalışırken, şehirciler herkesin kötü zevkine göre çalışır. Herkesin kötü zevkini koordine edersiniz ki bu da çok estetiktir. Gördüğünüz gibi arada büyük bir fark vardır. Yani gerçekte biz, mimar gibi değil daha çok senaryo yazarı ya da film yönetmeni gibi çalışıyoruz, çünkü bu malzemenin içinde yaşayan tarihsel, karma bileşenlerle çalışıyoruz. Mimar ise temel olarak kendi estetik mantığı dahilinde çalışıyor. Tabii ki müşterileriyle program üzerine konuşuyor ama sonuçta hepsi bir stili olması için.

ÖK: Ve, mimarın egolarını ve zevkini dahil edeceğiniz bir plan bulmak zorundasınız.

KC: Evet. Bizim işimiz, belirli mimarların kent planı içinde gelişmesini sağlayabilmek. Bu, ne tür bir kentsel planlama yaptığınıza bağlı. Mimarlar kendi zevki içinde tamamen kendinden geçebilir – Kollhoff, Krier and Koolhas’ı bu şemaya dahil edebilirsiniz – ya da tutarlı ve uyumlu olabilirler. Bu düğmelere siz basarsınız.

ÖK: Tükiye’de şehir planlama eğitiminin mimarlık eğitiminden bir miktar ayrıldığını düşünüyor musunuz?

KC: Bilmem.

ŞY: Şehir planlama eğitimi almakta olan insanlar çoğunlukla mimarlık programına gitmek isteyip puanı yetmeyenler. Bu çok trajik, ama gerçek bu. Bu sebeple etkili ve iyi şehir planlamacılarımız bulunmamakta.

KC: Bu her yerde böyle biraz. Özgün şehir tasarımı, disiplin olarak fazlasıyla planlama disiplinine dayanıyor. Burada da çoğunlukla tasarım yapamayan insanlar var. En iyi kent tasarımları mimarlar tarafından yapılmıştır.

GŞ: Hollanda’daki eğitim sistemi ile ilgili ne düşünüyorsunuz?

KC: Ben Zürih’te ders veriyorum. Hollanda’daki mimarlık okulunun çok iyi durumda olmadığını düşünüyorum.

ŞY: Ben aynı zamanda mimarlık ortamının da iyi olmadığını düşünüyorum. Hükümet deneysel çalışmalara mali yardımı kesti. Daha küçük ofisler mücadele veriyor ve şimdi Hollandalı büyük mimarlar dünyanın her tarafında çalışmakta. Bir yazıda okumuştum, yeni mezun genç kuşak bir kimlik sorunu yaşıyor.

KC: Bu doğru. Eğitimlerinin çok da kötü olmadığını düşünüyorum; Avrupa’daki gibi çok iyi okullar var. ETH çok iyi bir okul; bu sebeple oraya gittim ve DAA (Deutsche Angestellten-Akademie) da oldukça iyi. Almanya’da da bazı iyi okullar var ve bu ortalama içinde Delft’te okullar çok kötü değil ama çok iyi de değil.

ŞY: Ayırt edici türde bir….

KC: Hayır, artık yok. Ben Delft’te okudum. Hocalarım arasında Bekamaa, Koolhaas, Jan Ritveld vardı ve gerçekten güzel bir zamandı.

GŞ: OMA ile çalıştınız, değil mi?

KC: Evet, 1980-1988 arasında OMA’nın yöneticisiydim. Ama biliyorsunuz Rem Koolhaas benim öğretmenimdi ve orada kalsaydım her zaman iki ya da üç numaralı kişi olmayı seçmeliydim ya da herşeyi bir kenara bırakıp kendi başıma yol almalıydım.

ÖK: Yeni proje, yeni nazım plan ile ilgili ne düşünüyorsunuz?

KC: Çok iyi değil.

ÖK: İşlemiyor mu?

KC: Hayır, işlemiyor.

ŞY: Kişisel bir sorum olacak. TEAM 10 hakkında ne düşünüyorsunuz?

KC: Team 10! Bayılıyorum.

ŞY: Bunu hissettim biliyor musunuz, sokağa ve sokağın görünümüne yaklaşımınızdan bu okunabiliyor. Bana Team 10’u hatırlattı…

KC: Evet, onları seviyorum. Çok iyi iş yaptıklarını düşünüyorum.

ŞY: Bir şekilde tüm ideolojik tartışmaların dışında kalmayı başardılar ve uygulamalı çalışmalarına devam ettiler…

KC: Evet, katılıyorum.

GŞ: Son sorum hızlı değişim algısı hakkında olacak. Dünyayı algılayışımız değişiyor, kentler artık devletlerden ve ülkelerden daha önemli hala geliyorlar. Modern devletler, kentler ve sınırlar hakında ne düşünüyorsunuz?

KC: Uhmmm…

OK: Büyük bir soru.

KC: Ben kahin değilim ama mesela, seyahat etmenin kolaylaştığına, uluslararası entellektüel hayat tarzının daha interaktif ve bağlantılı hale geldiğine katılıyorum. Bunlar da yerel kültürün tanınması için oldukça iyi. Bu durum aynı zamanda sınırları biraz daha önemsiz kılıyor ve bölgelerin önemli hale geldiği durumlara yol açıyor. Buna Avrupa’da zaten tanık olduk. İsviçre’nin Gutenberg ve Alman bölümleri arasındaki işbirliği buna iyi bir örnektir.

Bununla ilişkili her türlü şeye sahipsiniz ve bunun çok güzel birşey olduğunu düşünüyorum. Her zaman Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne katılmasını istedim. Bunun gerekli olduğunu düşünüyorum çünkü, eğer bu olmazsa, Batı ile Müslüman Doğu arasında büyük bir uçurum olacağını düşünüyorum. Bu durumda global ölçekli barış için Türkiye’nin kilit ülke olduğunu söyleyebilirim. Bu bakımdan gerçekten Türkiye ile Avrupa arasında şeffaf ve bağlantılı bir ilişkiden yanayım.

GŞ: Pek çok insanın, sahip olduğumuz askeri güç sebebiyle Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne girmesini istediğini duydum.

ÖK: Nüfusumuz sebebiyle de.

GŞ: Evet kalabalık ve genç nüfusumuz…

KC: Avrupa’da El Kaide sebebiyle büyük bir yabancı düşmanlığı var. Ve Müslümanlık sebebiyle Avrupa kentlerinde aşırı dincilik yayılmakta. Çünkü sorun şu ki Avrupalılar dindar değiller ve bu sebeple kiliseler kapanıyor ve onların yerine camiler geliyor ve bu durum insanları korkutuyor. Sanırım tehlikeli olan yabancı düşmanlığı. Türkiye disiplinli bir ülke, tabii ki bazı problemleri var, ancak diğer doğu ülkelerine nazaran görece disiplinli ve şeffaf, ve bu bakımdan bağlantıyı koparmak yanlış olur diye düşünüyorum.

ÖK: Türkiye’nin sadece İstanbul kenti ile tanındığına inanıyorum. Yatırım ve diğer şeyleri düşündüğümüzde, Türkiye’nin büyük bir bölümü terk edilmiş durumda. Türkiye henüz Anadolu’daki küçük kentlere yatırım yollarını bulamadı. Bu sebeple İstanbul dışına bir desantralizasyon olacağını düşünüyorum.

KC: Bu durum için Türkiye’yi İspanya ile karşılaştırabiliriz. İspanya 1980’e kadar bir diktatörlüktü ve ardından beklenenin aksine genç kral demokratikleşme sürecini başlattı. Madrid’de de olan aynı durum. Ülkenin ortasında suni bir başkent. Sizin Barselona’nız İstanbul’dur; canlı, hareketli, büyük kozmopolit bir ekonomik faktör. Ayrıca turizmin motoru olan bir sahiliniz ve az ya da çok kırsal bir iç bölgeniz var. Bu açıdan mukayese edilebilir. Türk ekonomisinin iyi durumundan ötürü gelecek yıllarda İspanya’dakine benzer bir gelişme bekleyebilirsiniz. Ve bu da ideal olur şüphesiz.

ÖK: Türkiye ve İspanya arasındaki benzerlik aynı zamanda bölgeselcilik, bu da benzer…

KC: Evet kesinlikle, bu da benzer.

ŞY: Ayrıca, bizim yeterli yatırım olanaklarına sahip olmamamıza karşın, Türkiye’nin tarımsal ve farklı sanayiler bakımından ülkenin farklı bölümlerinde büyük bir yatırım potansiyeli olduğunu düşünüyorum. Her bölgenin kendini desteklemek için kendine has yolları var. Eğer doğru yatırım oralara giderse çok iyi olur.

ÖK: Avrupalı yatırımcılar Anadolu’ya değil İstanbul’a geliyorlar. Daha uzak ve daha az akılda kalıcı sanırım.

Peki bize zaman ayırdığınız için çok teşekkür ederiz.

GŞ: Bir sorum daha var. Türkçeyi duyduğunuzda en çok hangi sesler dikkatinizi çekiyor?

KC: Hangi sesler? Hmmm… Sanırım “u” ve “s”.

GŞ: Tamam, teşekkür ederim.

KC: Ben teşekkür ederim.