Sandıktan da Çıksanız Tankla da Gelseniz Hiçbir Güç Size Bir Dereyi Kurutma Hakkı Vermez

Özcan Yüksek ile eriyen Kuzey Ormanları'ndan, HES'lerin kuruttuğu derelere kadar pek çok konuyu konuştuk.

Atlas Dergisi Genel Yayın Yönetmeni Özcan Yüksek’e HES’lerden TOKİ’ye kadar pek çok konuda sorular sorduk. O bize doğayı anlattı, doğanın bir manzaradan çok daha fazlası olduğunu söyledi. Tüm sorularımızın cevabı sanki aynı yere çıktı: “Hiç kimsenin binlerce yıldır akan bir ırmağı, bir vadiyi yok etme gücü olamaz. Ne demokratik bir güç ne de diktatoryal bir güç doğadan güçlü değildir. Doğaya dokunmak bir erdem gibi sunuluyor. Ancak doğanın bir manzara değil, yaşamın bir parçası olduğunu, bir ırmağın ve bir derenin bir biyoloji kitabında geçebilecek bir kavram olduğunu zamanla insanlar anlayacaklar.” Söz Yüksek’te!

Serkan Ayazoğlu: Çevre ve Şehircilik eski Bakanı Erdoğan Bayraktar geçtiğimiz aylarda “HES’lerle ufak dereleri mahvediyoruz. 10 megavattan az enerji üretecek HES’lere kesinlikle izin vermeyeceğiz. Bundan sonra bunun hesabını sorarsınız” demişti. STK’lar yıllardır soruyordu. İneğini satıp dava açan köylü bile var. Sayın Bakan eleştirileri duymamış olabilir mi?

Özcan Yüksek: Basına yansıdı mı bilmem ama bu açıklamanın sebebini biliyorum. Tayyip Erdoğan Rize’de HES dolayısıyla mağdur olmuş bir köye gidiyor. Köylüler HES’in zararları konusunda Başbakan’ı ikna ediyor. Yapılan HES ile dere arasında bir bağ olduğunu anlatıyorlar. O yüzden de bir limit koyuluyor. Yoksa Bakan böyle bir açıklama yapma yetkisinde olsa da cesaretinde olmaz. En azından o zamanlarda o cesarette değildi. Dereleri, doğayı umursadıklarını zannetmiyorum. Çok hızlı ve enerjik bir çalışma mekanizmaları var. Bazı insanlar buna hayranlık besliyorlar. Odaklanıyorlar. Odaklandıkları şey ya para ya da oy getirecek. İkisinden birisi varsa, bunlar birbirine de dönüşebiliyor ve sürekli hareket edebiliyorlar. Derenin içinden balıklar akıyormuş, arılar geliyormuş, oradan oraya geyikler atlıyormuş, burada köylüler varmış, köylülerin anası, dedesi uzun yıllar oralarda yaşamış gibi şeyleri düşündüklerini sanmıyorum. Düşünseler zaten iş yapamazlar.

Doğa bir manzara değildir

Gelişim ve doğa katliamı birbiriyle doğru orantılı mıdır? Doğaya korumacı yaklaşan bir gelişme yok mudur?

İlerde bu yapılan doğa katliamları çok büyük bir suç olacak. Bu yapılanlar Birleşmiş Milletler seviyesinde suç olacak. Çok yakın bir zamanda insanlar bunların nasıl yapıldığına şaşıracaklar. İster sandıktan çık ister tanktan gel hiçbir gücün bir dereyi yok etme hakkı olamaz. Hiç kimsenin binlerce, milyon yıldır akan bir ırmağı, bir vadiyi yok etme gücü olamaz. Ne demokratik bir güç ne de dikdatoryal bir güç doğadan güçlü değildir. Doğaya dokunmak bir erdem gibi sunuluyor. Ancak doğanın bir manzara değil, yaşamın bir parçası olduğunu, bir ırmağın ve bir derenin bir biyoloji kitabında geçebilecek bir kavram olduğunu zamanla insanlar anlayacaklar. Şimdi öyle bir hal yok. Doğaya boş bir arazi, arsa gibi bakılıyor. Sadece nasıl değerlendirebiliriz diye bakılıyor.

Kuşlar fantezi olsun diye uçmuyorlar

3. Havalimanı için kuşların göç yolu üzerine yapıldığı eleştirisi basında yer aldı. Savunma mekanizması tarafından karşı çıkanlar, çevreciler Türkiye’nin büyümesini istemeyen şer odakları olarak adlandırılıyorlar. En ufak bir eleştiride bu yaftalanmayı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Aslında onların para kazanması ya da oy alması umurumuzda değil. Bizim için asıl önemli olan kuşlar ve hayat. Bizim de onlar için “Bizim yaşamamızı istemiyorlar” dememiz lazım. Kuşlar bir fantezi olsun diye uçmuyorlar. Gökyüzüne baktığınız zaman boş olmasın diye kanatlarını açmıyorlar. O kuşlar uçtuğu için biz yaşıyoruz. Bunu anlatmak zorunda kalmak tuhaf ve komik gelebilir ama bu böyle. Bizden önceki kuşaklar bunu biliyorlardı. Ne kadar geriye gidersen o kadar iyi bilinen bir bilgi bu. Kuşlar sadece kendileri için yaşamıyor. Doğayı yok edenler şöyle zannediyor, doğa güzelliktir. Biz de güzel severiz. Balkonumu açınca ormana baksın. Ağaoğlu ya da bilmem kimin plazaları doğanın içinde olsun isteriz. Doğa sadece güzellikten ibaret değildir Yatırım kutsal bir kelime olarak algılanıyor ama doğa çok daha kutsal. Çok daha öncesinde vardı. Yatırım da doğaya ihtiyaç duyan bir şey. Eğer yaşayan insan yoksa orada yatırımınızı satacağınız kimse de yoktur. Çok paran olabilir ama Mars’ta AVM açamazsın, kimseye bir şey satamazsın, kimseyi öldürmek için silah da satamazsın. Çünkü yaşam yok.

Doğayı katleden mutlaka mahkûm olacaktır

Projeler kimileri tarafından gelişim, kimileri tarafından kent suçu olarak adlandırılıyor. Nasıl mutabık kalacağız?

Tarih boyunca toplum önce bazı şeylerin suç olduğunu anlamıştır. Sonra onlar normlaşır ve hukuk haline gelir. Bu durum o kadar hızlı gelişiyor ki, daha olmadan felaketlerle yaşam tükeniyor. Bunu hukuka bağlayalım, suç sayalım, işleyenleri yargılayalım aşamasına gelmeden doğa yıkıma uğruyor. O kadar zamanımız yok. Nasıl ki kölelik kalktı, insanlar arasında kadın erkek eşitliği gibi bir sürü sorunlar norm haline geldi. İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi yakın bir tarihe kadar geriye gidiyor. Öncesinde sultanlara ve krallara böyle bir şey söylesen gülerlerdi. Doğa hakkı da insan haklarının bir parçası. İnsan doğası ve kültürü ile var olabilir. İlerde bu suçları işleyenler mutlaka mahkûm olacaklar. Tarih bunu yazacak.

Yüksek, “Doğayı yok eden şey “Ben”dir, bencilliktir, çatışma ve rekabet kültürü ve davranışıdır. Gezi ise “Biz” hareketlenmesidir.” diyor. (Fotoğraf: Can Erok)

Gezi dünyanın yakın gelecekte gireceği savaşın bir parçası

Doğaya yönelik tahribat global ölçekte de devam ediyor. Orantılarsanız Türkiye’de daha hızlı mı daha yavaş mı bir tahribat var?

Türkiye’de doğaya dönük tahribata karşı başlayan, giderek güçlenen Gezi ile çoğalan mücadele gelecekte bütün dünyanın gireceği savaşın bir parçası olacak. Belki en önemli parçalarından birisi. Yaşamı savunanlar ile ölümü savunanların çok soyut olarak ayırabileceği bir savaş başladı. Gezegeni, gezegendeki canlıları yitiriyoruz. Bazı yerlerde bu direnme savaşa dönmüş durumda. Özellikle Amazon’da, Güney Amerika’da yerlilerin ormanları kesiliyor. HES’lerden daha büyük barajlar yapılıyor, nehirler yok ediliyor. Finans şirketleri oralardaki yatırımlara güya sürdürülebilir enerji kavramıyla destek sağlıyorlar. Soyut olarak söyleyebileceğimiz yaşamı savunanlar ile ölümü savunanlar arasındaki mücadele genel anlamda Türkiye’de başladı. Doğaya nasıl yatırım yapıyorsak, doğanın da kendine has bir yatırımı var. Kartalların uçması, bulutlar, yağmur da bir yatırım. Ona da haksızlık yapmamak lazım. Paralar dolaşıyor ama asıl önemli olan güneşin ve ayın dolaşması. Bunlar olmazsa para da dolaşamaz. Adalet ve özgürlük duygusu bir kavramdır. Bunlar 18. ve 19. yüzyılda sakallı adamların kalın kitaplara yazdığı şeyler değildir. Bunlar zaten kaplanda da insanda da var. Karadenizlide var, Hasankeyflide de var. Bir kaplan, alakarga, tavus kuşu nasıl kendini korkusuzca savunursa insanlar da doğayı, kendini onun gibi korkusuzca savunuyorlar. Yoksa bir yerlerden okuyarak bu hale gelmediler.

Gezi’nin bir şefi, Che Guevara’sı yok

Gezi’de gördüğümüz sahne dünyada yaşanacak büyük savaşın yansıması mıydı?

Bu mücadele çeşitli şekillerde oluyor. Gezi yumuşaktır, yaşam yumuşaktır, sert olansa ölümdür. Ölünce deriniz sertleşir. Dolayısıyla yaşamın tarzı yumuşaktır ve yumuşak olan güçlüdür. Sert olan güçsüzdür. Savaş deyince elimizde, öldürücü silahlar anlaşılmasın, karşı tarafta bunlar olacaktır. Bizim temiz oksijenimiz onlarınsa zehirli gazları var. Onlar havayı ve insanı zehirlerken biz temiz oksijen için savaşıyoruz. Gezi’de olan biten dünyanın da beklediği bir durumdu ve geleceğin nasıl olacağını anlatan bir olaydı. Gezi şefsiz, merkezsiz tıpkı bir orman gibiydi. Bir ormana gittiğiniz zaman bu ormanın şefi kim demezsiniz ama ormanda bütün ağaçlar birbirini destekler. Bir ağacın üzerinde milyonlarca canlı vardır. Gezi geleceğe örnek olacak. Bundan önceki zamanlara da örnektir. Önceki zamanlara da örnektir. Bundan önce de böyle bir olay yaşanmadı. Gezi’nin bir şefi, Che Guevara’sı yok. Genç insanlar var, Kırmızılı Kadın’ı tanımıyorum, Siyahlı Kadın’ın adını da bilmiyorum, Duran Adam’ın adını da bilmiyorum ama kahraman onlar. Onlar da zaten adları bilinsin istemiyorlar. Doğaya özgü bir şey. Bir kaplanın adını da bilmeyiz. Belki bu örnekten yola çıkarak çok iyi şehirler kuracağız. Halkın yönetime katıldığı doğa dostu yönetimler kuracağız. Biyolojik çeşitliliğin korunduğu politikalar üreteceğiz.

Gezi, bu bahsettiğiniz şeylerin en azından günümüz siyasetçileri ile olmayacağını göstermedi mi? Seçimler yaklaşıyor. Kimin kazanacağını bilmiyoruz. Size göre saydıklarınızı gerçekleştirecek bir aday var mı?

İktidar zaten Gezi’nin bir talebi değildir. Çarşı’nın çok eski bir sözü var. Eskiden beri Beşiktaş tribünlerine gittiğim için bilirim. “Çarşı her şeye karşı. Kendine de karşı” bunun kafiye olsun diye söylenmediğini Gezi’de de gördüm. Bunun anlamı, her türlü iktidara, üstten gelen her dayatmaya karşı olmak, doğru da olsa yanlış da olsa bu buyurgan yöntemin yanlış olduğunu söylemek. İnsanlığın bütün ütopyaları yok edilmişti 20. Yüzyılda, Gezi yeni ütopyamızı gösterdi, yaratmaya koyuldu. Bu yüzden Gezi’nin iktidar talepleri yok, olamaz da. Kendi içinde iktidarı yok, dolayısı ile dışında da yok. Örneğin bir vilayette bir belediye başkanı seçildi, Gezi, yine itirazlarını sürdürecektir. Yani merkezsiz, lidersiz, çepersiz, hiyerarşisiz bir hareketlenme olarak Gezi’nin mantığı ile iktidar mantığı birbirine ters. Ütopya da bunda gizli kanımca. Doğayı yok eden şey “Ben”dir, bencilliktir, çatışma ve rekabet kültürü ve davranışıdır. Gezi bir “Biz” hareketlenmesidir. “Ben”in karşı tarafında “Biz” vardı. Daha doğrusu her “Ben”, “Biz”in içinde kendini var etti. Her çeşit cinsiyet de vardı. Bu “Biz” duygusu çok önemli. Her zaman olacak. Bir büyük “Ben”e karşı olacak.

Kuzey Ormanlarını imparatorlar korudu, padişahlar ferman yazdı

Kuzey ormanlarının 3. havalimanı, 3. köprü gibi projeler ile erimesi en büyük endişelerden. Sizin kaygılarınız var mı?

Olabileceğini hiç aklım almıyor. Yani hafiften direkler dikiliyor ama bu aklın alacağı ve kabul edebileceği bir şey değil. Kuzey Ormanları satılamayan bir şey. Sen kalkmış onu satıyorsun. En akıllısı sen misin? Dokunulmayan bir şey orası. Roma’dan beri dokunulmuyor. İmparatorlar yasalar çıkarıyor, ağır suçlar koyuluyor, ağacına dokunan ömür boyu kürek mahkûmu oluyor. Her padişah ferman çıkarıyor. Ben oraya dokunabileceklerini sanmıyorum. Dokunurlarsa ne olacağı üzerine bir cümle söyleyemem.

Yani 3. köprünün yapılamayacağını mı düşünüyorsunuz?

Evet.

Bunu neye dayanarak söylüyorsunuz?

Viyadükler, direkler ormanlardan daha mı kıymetli? Ben iki tane viyadük, 100 tane viyadük mü orman mı kıymetli ona bakarım. Vazgeçilmez olana bakarım.

Gönlünüzden geçeni mi söylüyorsunuz?

Cumhuriyetin ilk yıllarında orayı muhafaza ormanı ilan ediyorlar. Bir tek İstanbul’un işgali sırasında, işgal kuvvetleri Karadeniz kıyısına gemileri yanaştırıp koca koca meşeleri kesip, gemilerle kaçırıyorlar. Dolayısıyla muhafaza sözcüğünün yerine getirileceğini, oranın korunacağını düşünüyorum.

Özcan Yüksek: “Denizi yarmak, dağları delmek de mitoslarımızda vardır zaten. Başbakan da kendi mitoslarını yaratıyor.” (Fotoğraf: Can Erok)

Devletin kendi STK’ları var, tırları var

STK’ların ciddiye alınmadığını, çalışmaların umursanmadığını düşünüyor musunuz?

Devlet kendi STK’larını kuruyor. Devletin yönettiği STK’lar, dernekler var. Aynı zamanda tırları var. Çok da fazla içine giremiyorsunuz. Çünkü baktırmıyorlar ve yazamıyorsunuz, yazdırmıyorlar. Biraz bir şeyler söylediğiniz zaman Twitter gibi sosyal medyalarda “Söyleme”, “Şunu yaparlar”, “Bunu yaparlar” “Faili meçhul olur” gibi tehditler geliyor. “Faili meçhul” benim bildiğim faili meçhul olana denir. Orda faili meçhul cümlesini kullanmak kelime anlamıyla çelişmektir. Korku atmosferi 12 Eylül öncesinden beri var ama ben “Zaten eskiden de böyleydi” deme yanlısı değilim. Diktatörlüktür dersin ona göre yaşarsın. Sıkıyönetimin ise bildirisi vardır, şunlar yasaktır yapmazsın gibi. Devlet öğrenciyken beyaz dosya kâğıdı taşırsan bildiri mi yazacaksın diye çevirirdi. Kurallar belliydi. Şimdi bir yandan temel haklardan bahsettiğimiz demokrasi diyoruz, bir yandan konuşmak, itiraz etmek, eleştirmek yasak. Yasak olması zaten böyleydi denilerek geçiştirilecek gibi değil.

Eleştiriler arasında bir de TOKİ meselesi var. Sizin TOKİ’ye bakışınız nasıl?

Anadolu’ya gittiğinizde çok net olarak TOKİ gerçeğiyle karşılaşıyorsunuz. Bir resim çiz deseniz TOKİ çıkıyor karşınıza. Oranın manzarasını da bozuyor. Özellikle en güzel tepeye yapıyorlar. Silueti de bozuyor. Pek hoşlanmıyorlar mı bu siluet kelimesinden bilmiyorum. İstanbul’da olduğu gibi Anadolu’da da birçok bakir yeri, en güzel manzaraları kısacası her yeri birbirine benzetiyorlar. Herhangi bir köye gittiğinizde orayı özel bir yermiş gibi hissedemiyorsunuz. Yapılan inşaatlarda estetik kaygısı olduğunu da zannetmiyorum.

Hızlı gelişme girdabı, iktidarı kamu estetiği gibi birçok konuda açığa mı düşürüyor?

Muhafazakârların paradoksa düştükleri nokta işin içine alış veriş ve para girdiği durumlardır. Muhafazakârdırlar ama hiçbir yeri muhafaza etmezler. Muhafazakâr belediye başkanı “Ecdadımız” diye oyu alır ama sarayın bahçesine oteli diker. ANAP döneminde Dalan bunu yaptı. “Fatih tabletleri vereceğiz, bundan sonraki nesil Fatih’in torunları gibi yetişecek” derler ama Fatih’in tersanesini turizm merkezi yaparlar ya da içindekileri hurdacıya satarlar. Ama biz bilmeyiz. Onların düşüncesinde bize ait olan hiçbir şey yoktur. Ne oluyor ne bitiyor bilemiyoruz. Tabi burada muhafazakar sözcüğündeki riyakarlığı anlatmak için ve Türkiye’yi yarım yüzyıldır muhafazakarlar yönettiği için söylüyorum. Şunlar da bunu yaptı, bunlar da bunu yıktı denebilir, diyenler haksız da değiller. Ama kimse Menderes, Erdoğan, Dalan’ın tarihi yıkımlarıyla yarışamaz. Sadece son dönem, yani Recep Tayyip Erdoğan’ın dönemi yeni bir sermaye sınıfının, en kısa sürede, gözü dönmüşlük seviyesinde, satılamayan ve tabu olan her şeyi satarak zenginleşmesi dönemidir. Belki de o yüzden Gezi Parkı’na eski büyük sermayesi sınıfı sempati duydu. Yaralıların yaralarını sardı, insani yardım yaptı.

AVM için ne düşünüyorsunuz? Peyzaj olarak sağında ve solunda çiçekler serpiştirildiği zaman doğa dostu oluyor muyuz?

AVM doğanın ve yaşamın bir çeşit yapay, oyuncak hali gibidir. “Asıl olan budur, yapay olan dışarısıdır” demenin bir yolu gibi. Birisi AVM fikrini 200 yıl evvelden söyleseydi, abartılı bir ifade diye düşünülürdü. Amerika’da falan belki şehir dışında yapılıyor. Kadıköy, Beşiktaş gibi canlı yerlere AVM yaptığınız zaman bu orayı öldürüyor. AVM kapılarında insanlar aranıyor, sokakta gösteriler oluyor. Ama orada olmaz. Üstü başı kirli biri, dilenci olabilir ama AVM’ de olmaz. AVM’ de kimse koşmaz. Etrafı kapalı olduğu için saati de bilemezsin. Çünkü bir kapanma ve açılma saati vardı. Böyle bir yapaylık var. Aslında Arap ülkelerinde iklim sıcak olduğu için yapay klimalı bir iklim yaratmak mantıklı gelebilir. Ama burada para döngüsünü sağlayacak başka bir şey olmadığı için AVM yapılıyor.

Paris Vincennes Üniversitesi’nden Prof.Dr. Nora Şeni “İstanbul’daki kentsel dönüşüm gibi Fransa’da da böyle vahşice yapıldı. Sonucu banliyö şiddeti oldu” demişti. İlerisi için bizde de böyle endişeleriniz var mı?

Bizde o ilerisi başladı. Hiç kimseye hiçbir yerde parkları, ormanları kaldırarak böyle projeler yaptırılmaz. Üstelik tarihi bir şehirde bunu asla yapamazsınız. Diktiğiniz her binaya siluet açısından her taraftan bakmanız gerekir. Mimar Sinan araştırmalarımda fark edip hayran olduğum bir olay var. Sinan’a bir cami yap diyorlar. O Süleymaniye Cami’sini Sultanahmet’te yapmıyor. Orayı rencide etmemek için Süleymaniye’de yapıyor. En büyük camisini de İstanbul’a yapmıyor, Edirne’ye yapıyor. O zaman dahi kendinden evvel yapılan anıta saygı var. Niceliksel olarak, büyüklük olarak değil niteliksel olarak, yaratıcılık olarak bir farklılık yaratmaya çalışıyor. O zamanın ideolojinin, kendisine bildirilen ideolojinin “Kâfirin sanatından daha büyük bir şey yap” dendiği halde o bütün o baskılara rağmen o ideolojiye kapılmıyor.

Uzmanlar tarafından Çamlıca Camisi’ne doğa katliamı, taklit, tarihe böbürlenme, kültürel mirasa saygısızlık gibi birçok eleştiri yapıldı. Günümüzü anlatan bir simge olamayacağı da söylendi. Eleştirilere bakınca Çamlıca Camisi tam olarak bugünü anlatmıyor mu?

Evet, çok haklısınız. Yine Edirne’ye dönelim. Şehre yaklaştığınızda iki minare görünür. Mimar Sinan’ın Selimiye Camisi’ni gördüğünüzü sanırsınız. Değil, kendisinden evvel yapılmış caminin minarelerinin görünmesi için Selimiye’nin minarelerini daha alçak yapmıştır. O zamanın erdemi öyleymiş, şimdiki erdem de böyle kabul ediliyor.

Başbakan kendi mitoslarını yaratıyor

Kanal İstanbul hakkında ne düşünüyorsunuz?

Siyasi mücadele teoriler, ekonomistler, sosyal bilimciler varmış gibi gözükse de bütün dünyada asıl olarak mitolojik kahramanlar üzerinden yürütülür. Denizi yarmak, dağları delmek de mitoslarımızda vardır zaten. Başbakan da kendi mitoslarını yaratıyor. Adı da gerçeküstü şekilde koyulmuş. Bu çağımızın bir başka hastalığı olarak doğal olan değil, insanın yaptığı daha güzelmiş gibi algılanıyor. İstanbul Boğazı yeryüzünün en mucizevî şeylerinden biri. Yeryüzünde 10 tane muhteşem şey sayacaksanız İstanbul Boğazı’nı sayabilirsiniz. Bir nehir, bir vadi öyledir. Ama onlara her şey sıradan, basit bir dozerle halledilebilecek mesele gibi geliyor. Bir insanın açtığı kanalın daha büyük görünmesi doğaya meydan okumanın, kibrin en büyük göstergesidir. Dostoyevski’nin Yeraltından Notlar eseri aslında bu kibri, mühendis kibrini anlatır. Yaratılmaya çalışılan mitin açığa çıkmaması için en basit bir kişi bile televizyonlarda Başbakanın karşısına çıkarılmıyor. Benim bildiğim her yerde televizyon ve imaj çağında televizyona çıkılır ve seçim kazanılır. Neden öyle olmuyor? Çünkü yaratılan mitin bozulması istenmiyor. Çok acayip, Zaloğlu gibi bir mitse, Batı’dan örnek vermek gerekirse Kral Arthur gibi bir mitse herhangi bir rakipten korkmaması, televizyonda rakibini haklaması lazım. Okuyucuların ve izleyicilerin sıradan insanların da görmesi lazım. Ama o mitin bozulmaması için bu işler bu şekilde yürümüyor.