“Artık Orası Fatih Değil”

Semtler ve İnsanlar söyleşi serisinin son konuğu olan şair-köşe yazarı Hilmi Yavuz ile Fatih semtini konuştuk.

Şimdi doğduğu, büyüdüğü, okuduğu kısacası yaşadığı şehri her yaz olduğu gibi yine kısa süreliğine terk etmiş olmalı. Elinde yanmayan tütünüyle, gözlüğünün üzerinden bakarak bu satırları okuduğuna eminim… “Semtler ve İnsanlar” röportaj dizisinin son noktası olmasının sebebi ise işin en başında aynı bakışla verdiği tepki; “Memnuniyetle, evlat”

Şair, Felsefeci ve Köşe Yazarı Hilmi Yavuz; nam-ı diğer “Hoca”, bu hitabın ötesinde belagat yeteneği ve bilgi birikimiyle nesli neredeyse tükenmiş “Rönesans İnsanı”nı temsil ediyor. Disiplinler arası çalışmaları ve yazılarıyla belirli bir entelektüel zevke hitap eden Hilmi Yavuz karış karış bildiği İstanbul’da, büyüdüğü semti; Fatih’i anlattı. Adım adım gezdik Fatih’i, sonra laf, Doğu – Batı çelişkisinden açılınca, yolumuz elbette Beyoğlu’na uzandı…

Cihan Keyif: Hilmi Yavuz’un İstanbul ile ilişkisi nasıl başlıyor?

Hilmi Yavuz: Aslında İstanbul’da doğmuşum ama babam o dönem Biga’da kaymakamlık yapıyor. Nüfus memuru babama demiş ki “Kaymakam Bey, eğer uygun görürseniz, nüfus cüzdanına doğum yeri olarak Biga yazalım”. Babam da kabul etmiş ama aslında Alman Hastanesi’nde doğmuşum.

Okul yıllarınız Fatih’te başladı değil mi?

40. İlkokul’da okudum sonradan ad verildi. Benim okul, Akşemsettin İlkokulu oldu. Buralar, Kıztaşı Caddesi daha aşina olduğum yerler. O zaman oturduğumuz ev yıkıldı tabi. Çiner Apartmanı’ydı, şimdi Bulak Apartmanı olmuş (Kız Taşı Caddesi’nin karşı köşesindeki binayı işaret ederek). Bu bina Fatih’in eski tip apartmanlarından ilki, binanın giriş katı Fatih PTT idi. Burada, binanın önünde bir gazeteci tezgahı vardı. Saraçhane’deki kulübede gazete satan Mehmet Abi’nin küçük kardeşi, Selahattin Abi de bu köşede gazete satardı, bir tezgahı vardı. Tatillerde uzun süre burada gazete sattım, çırak olarak. Kabataş Erkek Lisesi’nde okuduğum döneme denk geliyor o yıllar. Selahattin Abi, Cağaloğlu’na gider moda mecmualarını alırdı, o zamanlar ben yalnız başına bakardım tezgaha.

Bu cadde Kıztaşı Caddesi, burada bazı binalar hala yapılarını koruyor ama tabi değişiklikler var. İşyerleri bu kadar çok değildi, daha çok konut ve bir mahallede olması gereken kadar esnaf vardı. Fatih’in ilk apartmanıydı burada yapılan; Türkoğlu Apartmanı. Ünlü Fenerbahçeli basketbolcu Yavuz Türkoğlu oturuyordu. Yavuz ile Ammo Askar’in (Asker Amca) kahvesinde pişti oynadığımız da olmuştur. Kıztaşı Caddesi’nde bu noktada köşede de başka bir kahvehane vardı. “Acem’in Kahvesi”, Kurban ve Ali adında iki İran Azerisi’nin işlettiği bir kahveydi. Çok farklı ama güzel bir Türkçe konuşurlardı. A Dergisi’ni çıkarttığımız zamanlarda, 1955 – 57 arasında bu kahvede toplanırdık.

Kimler vardı kadroda?

Onat Kutlar, Erdal Öz, Kemal Özer, Adnan Özyalçıner, Demir Özlü ve şimdi çok adı bilinmeyen başka şair ve yazar arkadaşlar vardı. A Dergisi 1955’in sonunda çıkmaya başlamıştı ve 1957’de sonlandırdık. Aynı zamanda Çiner Apartmanı’ndaki evimiz de A Dergisi’nin ilk kâğıt üstündeki yazıhanesiydi; “Kıztaşı Cad. Çiner Apartmanı, Kat 2, No 5”. Daha sonraki buluşma noktası da Yıldırım Pasajı’nın üzerindeki Yıldırım Kıraathanesi’ydi. Edip Cansever de burada oturduğu için, sıklıkla toplantılara gelir ve ciddi katkı sağlardı.

“Gençliğimizde Fatih Caddesi Piyasa Mekânıydı”

Üniversite yıllarıydı değil mi?

Evet, Onat Kutlar, Erdal Öz; üçümüz de aynı sınıftaydık. Sadece edebiyatçı da çıkmadı aynı zamanda mesela Hikmet Sami Türk de sınıf arkadaşımızdı. Ben yine aynı yıllarda, maddi durumlar dolayısıyla çalışmak zorunda kalmıştım. Selahattin Abi’nin gazete tezgahında çıraklık yaparken tanıştığım Oktay Akbal aracılığıyla Vatan Gazetesi’ne musahhih (düzeltmen) olarak girdim.

İngiltere macerası başlıyor sonra…

Evet, o çok sonra. 1957’de oldu. Hukuk okuyup, Cumhuriyet’te çalışıyordum o zamanlar, dış haberler servisinde. Cumhuriyet’te bir ilan çıktı; BBC Londra hem çeviri hem seslendirme yapacak gazeteci arıyorlardı. O ilan üzerinden İngiltere’ye gitmiştim.

İlk aşklar da burada yaşandı sanırım…

Bu refüjde sarılı, kırmızılı ve yeşilli tramvayların iki yanından aktığı cadde (Fatih Caddesi) bizim için deyim yerindeyse bir piyasa mekânıydı. İlk gençlik yıllarımızda delikanlılar özellikle arkadaş grupları halinde yürürlerdi ve kızlar caddeden tek başlarına geçiyorlar ise küçük bakışmalar olurdu. Bu bakışmaların bile yaşamımızda çok önemli duygusal anlamları vardı. Bu park Fatih Parkı. Fatih Parkı’nın başındaki kısımdan giden bir yol vardı. Bu yol üzerinde demin sözünü ettiğim; Mehmet Abi’nin gazeteci kulübesi vardı, oğlu Hakkı benim yaşlarımdaydı. Voltalar atıldıktan sonra orada toplanılır ve bu defa tramvaydan geçenlerle ilgilenilirdi. Gazeteci kulübesi toplanma yerlerimizden biriydi. Biraz daha aşağıdaki kahve de az önce bahsettiğim Siirtli Ammo Askar’ın (Asker Amca) kahvesiydi, orası da başka bir toplanma alanımızdı. Prafa, pişti, blum gibi küçük oyunlar oynanırdı.

“Fatih’in adının yeniden yapılandırılması lazım. Yapmamız gereken şey ‘Artık orası Fatih değil’ diyebilmek.”

Kentin, gerek göç gerekse yenilenme ile gerçekleşen dönüşümü ve değişimi nasıl etkiledi Fatih’i?

Şüphesiz ki, bir kimlik değişikliği oldu. Theseus’un gemisi metaforu biçiminde oldu. Bir takım değişiklikler oluyor ama bakılması gereken nokta bu değişikliklerin kimliği nasıl ve nerede değiştirdiği olmalıdır. Hangi tahtadan sonra Theseus’un gemisi, Theseus’un gemisi olmaktan çıktıysa, Fatih’te de “neler” ve “ne kertede” değiştiğinde burası artık benim bildiğim Fatih olmaktan çıktı, diye bakmak lazım. Orası hâlâ Fatih. Bu gerçek bir kimlik meselesi. Kimliği “nomina” (isim) olarak mı konuşacağız? Aynı Herakleitos’un nehri gibi; nehir akıyor, değişiyor ama biz ona hala “Sen Nehri” diyoruz. Oysa her an değişiyor. Kimlik nedir? Asıl soru budur. Kimliği “değişiklik” ile mi, yoksa “devam eden” ile mi açıklayacağız? Yahya Kemal bunu “imtidat” sözcüğüyle ifade etmiş “değişerek devam eden” demek. Devam eden bir şey var; orası Fatih. Ama aynı zamanda da değişen bir Fatih. Bunu bir imtidat olarak kabul edersek, kimliğin değişmemiş olması, oradaki değişikliklerin önemini algılayamamamıza neden oluyor. Biz neye vurgu yapıyoruz? “Orası hâlâ Fatih” diyoruz, değişmiş olana vurgu yapmıyoruz. Değişmişlikten çok, adın korunmasını öne çıkartmış gibiyiz.

İmtidat; süreklilik ve devamlılık ise o zaman değişenin değil, devam edenin önemli olduğunu düşünüyoruz. Bakılması ve yeniden yapılandırılması gereken (deconstruct) işte tam olarak burası. Değişenin öne çıkarılması için bir şey yapmalı ve bu kavramı irdelemeliyiz. Kimlik, değişiklikle ilgili olmalı. Fatih’in adının yeniden yapılandırılması lazım. Yapmamız gereken şey “Artık orası Fatih değil” diyebilmek.

“Fatih Caddesi’nin genişletilmesi sırasında Mimar Ayazağa Mescidi’nin taşınacağı söylendi, bir sabah uyandık ki hak ile yeksan olmuş!”

Artık Fatih’te olmayan anıtsal yapılar var mı?

Mimar Ayazağa Mescidi, İstanbul’un fethinden sonra yapılan ilk mescittir. Mimar Ayazağa da Fatih’in mimarbaşıdır (Saraçhane’nin Fatih’e doğru olan ilk ışıklarının önünde). Tam bu noktada bulunan mescidi yıkacaklardı; Menderes dönemiydi. Cadde genişletilecek diye, yıkım kararı alınmış. Rahmetli babam başta olmak üzere bir heyet oluşturuldu ve mescidin yıkılmaması için bir girişimde bulundular. Ankara’ya gittiler. Vakıflar Müdürlüğü’nün başında adını unutmuyorum hiç, Orhan Çaplı vardı. “Hiç kaygınız olmasın. Biz o mescidi alıp, Horhor Caddesi’nde Hamdullah Suphi’nin babasının Abdullatif Suphi Paşa Köşkü’nün yakınına taşıyacağız” demişti. Hiç unutmuyorum, çok büyük bir sevinçle eve geldi babam. Bir sabah uyandık, hak ile yeksan olmuş. Tarih Mecmuası’nın 83. sayısında 55 ya da 56 yılı olacak, bu yolun açıldığı dönem, İsmail Hakkı Konyalı’nın bir yazısı var; “Mimar Ayazağa Mescidi’ni Yıktırmayacağız” diye.

İsterseniz şimdi Fatih – Harbiye’ye dönelim. Bir tramvay hattı olan Fatih – Harbiye hem romanlara konu olması açısından hem de bir ayrımın bedensel hali olması açısından önemli bir noktada duruyor sanırım karşımızda. Fatih – Harbiye’yi bir de Hilmi Yavuz’dan dinleyelim…

Özellikle romanın yazıldığı yıllara bakıldığında, batılılaşmanın ve modernleşmenin mekânı olarak Harbiye’yi, muhafazakârlığın ve belki de gelenekselciliğin merkezi olarak da Fatih’i birer simge olarak seçmek çok da yanlış değil. Bunu sadece romanın yazıldığı döneme bakmadan çok daha geniş bir bağlamda düşünüp, simge olarak bugüne taşımak da mümkündür. Hatta biraz daha genişleterek Fatih’in Beyoğlu ile ikili karşıtlığını modernlik ve gelenekselcilik olarak düşünmek mümkündür. İnsanların bu konuda yaptıkları tercihler de çok önemli. Mesela benim ailemin, özellikle İstanbul’a yeniden gelişimizde Fatih’i seçmiş olmasının nedenlerinden birinin bu olduğunu düşünüyorum. Modernliğin ve gelenekselciliğin kuşaklara taşınması konusunda da büyük sorunlar var. Yaşanan tüm sorunların modernliğin ve gelenekselciliğin yanlış idrakinden ortaya çıktığını düşünüyorum.

“Mensubiyetin aidiyete dönüşmesi mümkün değildir, modernleşmenin tam anlamıyla gerçekleşemiyor olmasının temelinde bu var.”

Kavramların eksik ve yanlış idraki aynı zamanda bireylerde büyük uygulama hatalarına neden oluyor, değil mi?

Hiç şüphesiz. Gerek modernliği gerekse muhafazakârlığı taşıyan özneleri de aslında çok fazla eleştirmemek de gerekiyor. Özellikle modernlik açısından bu böyle. Modernlik 19.yüzyıldan sonra Avrupa’yla bir mensubiyet ilişkisi kurma bağlamında edindiğimiz bir durumdur. Bu olayı okurken sürekli olarak iki kavram kullanıyorum; aidiyet ve mensubiyet. Bizim aidiyetimiz geleneksel olanadır, 19. yüzyıldan sonra başlayan süreç bizim aidiyet ilişkisi ile bağlı olmadığımız bir medeniyete, mensubiyet ile bağlanmamızdan kaynaklanıyor. Tüm sorun da buradadır, hiçbir zaman mensubiyetin aidiyete dönüşmesi mümkün değildir. Mensup olduğumuz bir medeniyeti bütünüyle kavrayabilmemiz mümkün değil. Modernleşmenin tam anlamıyla edinilemiyor olmasının temelinde bu var. Mensubiyet bağlamında modernliğin idrak edilmiş olma biçimi ağırlıklı olarak oryantalizm içinde kendisini göstermiştir. Dolayısıyla Harbiye’dekiler, Fatih’tekileri kendileri gibi olmadıkları için ötekileştirmişler ve geleneksel olana karşı bir tavır almışlardır. Bunun adı da “oryantalizm”‘dir. Bizde modernliğin idrak ediliş biçimi oryantalizmdir.

Peki ya gelenekseller?

Onlar da özellikle modernizmin getirdiği kopmanın getirdiği bir tarihsizleşme yaşadılar. Kemalizm’de modernizmin özellikle bir dayatma olarak getirilmesiyle yaşandı bu. Muhafazakârlar kendi geçmişleriyle hesaplaşabilme ve kendi geçmişlerini yeniden üretebilme şansına bu tarihsizleştirme ile sahip olamadılar. Kemalizm aslında bir tarihsizleştirme sürecidir. İlhan Selçuk, 1991 yılında Cumhuriyet Gazetesi’nde yazdığı bir yazıda “1923’ten önce Türkiye’nin tarihi yoktur” demişti. Bu aynı zamanda bir dilsizleştirmedir, bu da muhafazakârların kendilerini yeniden üretme şansını ortadan kaldırmıştır.

“‘Şehr-i Kebap and Lahmacun’ tabelasında geleneksel tarafı ‘Şehr-i Kebap’ ve ‘Lahmacun’; Batı’yı da ‘and’ temsil ediyor.”

Bu durum bugüne kadar uzanan sorunlara neden oluyor gibi görünüyor. Biraz da bugünü konuşalım mı?

Asıl mesele zaten odur. Gündelik hayata bakıp, felsefi ya da sosyolojik spekülasyonlardan çok, analitik bir biçimde olayı değerlendirmeye çalışıyorum. Somut ile teori arasında nasıl bir ilişki var buna bakıyorum. Somutun çok önemli bir yeri var gündelik hayatımızda, hiç göz ardı edilemez bir gerçeklik taşıyor. Mağaza levhalarına bakıyorum. Ankara’da bir kebapçının tabelası şöyle; “Şehr-i Kebap and Lahmacun”. Bu aslında o kadar tipik ve semptomal bir şey ki; geleneksel tarafı “Şehr-i Kebap” ve “Lahmacun” temsil ediyor, Batı’yı da “and” temsil ediyor. Böylesine bir idraksizlikle varılan yer burasıysa o zaman buradan yola çıkarak, somuttan yola çıkarak meseleyi ele almamız daha doğru olacaktır. Fatih ile Harbiye arasındaki ilişki bir ikili karşıtlık mıdır? Çelişki midir ya da diyalektik bir durum mudur? Önemli olan bunun analizidir.

Ben bu ilişkinin bir diyalektik durum olmasını umuyorum, buna inanmak istiyorum…

Bence buna inanma (Gülüyor). Bu durumda neyin tez, neyin antitez olduğu konusunda Tanpınar’ın düştüğü çelişkiye sen de düşebilirsin. “İki had arasında kaldık” diyor romanda. “Hangisi cennet hangisi cehennem bilmiyoruz.” Analitik olarak bakalım, senin de anlayacağın şekilde; Doğu ile Batı, geleneksel ile modernlik üç farklı açıdan ele alınabilir. Demin de söylediğim gibi; durum ya ikili karşıtlıktır, ya çelişkidir ya da diyalektiktir. Bu ikili terimler arasındaki ilişkinin tanımlanmasında başka bir olanak yok. Bu üç terimin haricinde başka bir terim ile bunu ifade etmek olanaklı değil. Bu ne bir diyalektik olarak ne de bir karşıtlık olarak görülebilir. Aslında çelişki olarak kronik hale getirilmeye çalışılmış. “Batılı iseniz asla ve kat’a bir muhafazakâr olamazsınız”.

Bu çok politik bir enstrüman değil mi?

Hiç şüphesiz öyle. Bir çelişki ortaya konduğunda zaten üzerine düşünülebilir bir alan da bırakmıyorsun. Çelişki de üçüncü halin imkânını da ortadan kaldırıyor. İkili karşıtlıkta bile daima üçüncü olanaklar vardır. Böyle olunca diyalektik de mümkün de değil, birinin diğerini aşması ve evrilerek üçüncü bir durum, her ikisini de aşan üçüncü bir durum ortaya koyması da olanaklı değil. Üzerine konuşmadığımız bir tek ikili karşıtlık kalıyor. İkili karşıtlığı “ne o, ne öteki” yerine “hem o, hem o” yani “ve” bağlacıyla kullanmak gerekiyor. Ancak dikkat etmemiz gereken nokta bu “ve” bağlacının bizi getirdiği noktanın “Şehr-i Kebap and Lahmacun” olmaması. Her iki tarafından bakıldığında bu meselenin eksik ve yanlış idrakiyle açıklanabilir. Bu maluliyetler bizi buraya getirdi.

Muhafazakârlar belirli bir süre modernlerin elinde olan büyük ölçekli ekonomik faaliyetlere de giriştiler. Sonrasında onların da ait oldukları kültürde farklılaşmalar yaşandı. Bu bir tip “Protestan”laşma faaliyeti miydi?

Ben buna Protestanlaşma yerine Halidî Nakşibendileşme ya da daha doğrusu Nakşibendiliğin Halidî kolunun daha hâkim hale gelmesi olarak görüyorum. Bu meselenin özü aslında dünyevileşmedir. Müslümanların bu dünya ile olan ilişkilerinin öte dünya ile olan ilişkilerinin önüne geçmesidir. Bunu genellikle Halidî Nakşibendiliği eleştirenler özellikle Şerif Mardin, Hamid Algar vs. başta olmak üzere söylenen şey; İslam’ın manevi ve uhrevi yanının ya da başka bir deyimle mistik yanının geriye itilmesidir. Buna karşılık dünya malıyla olan ilişkinin öne çıkmasıdır. Bu öne çıkma Halidî Nakşibendiliğin oluşturduğu o dinsel arka plan üzerinden yürüdü ve meseleyi bir tür Protestanlık boyutuna dönüştürdüğünü söylemek mümkün.

Avrupa Protestanlarıyla, bizdeki durum özellikle artı değer açısından farklı sonuçlar doğurdu. Dönemin Avrupa burjuvazisiyle, Müslüman burjuvaziyi nasıl kıyaslayabiliriz?

Şerif Mardin’in deyimiyle 13. yüzyılda özellikle İtalya’da daha henüz burjuvaziden söz edemeyeceğimiz erken evrede bir “ticaret oligarşisi” gelişmiştir. Henüz sanayi olmadığı için ticarete burjuvazi yerine, oligarşi demek daha doğru. Bu ticaret oligarşisi kendi Hristiyan geleneğine sahip çıkıyor. Özellikle İncillerin görselleştirilmesi üzerinden bir Rönesans ortaya çıkıyor, bunun arkasında da Hristiyan ticaret oligarşisi var. Onlar kendi servetlerini görünür kılmak bağlamında, onların imgelerine de sahip olmayı istiyorlardı. Bir de tabii ticaret oligarşisi kendi özellikle geleneğini görselleştirmeyle Rönesans’ın da ön hazırlığını yapmıştır. Böyle bir şey bizim burjuvazimizde yok.

Neden yok peki?

Müslüman burjuvazi mesela kendi geleneğine; Minyatüre, hat sanatına sahip çıkmadı. Burada “Müslüman”dan kastım, nüfus cüzdanında Müslüman yazanlar; yani Koç, Eczacıbaşı ve Sabancı gibi burjuvalar. Bunlar için, İslam sanatı toplama ve sergilemeden ibarettir. 12. yüzyılda yazılmış bir Kuran-ı Kerim’i ya da Yesari’nin bir hat eserini almak ve onları bir müzede toplayıp sergilemek. Mesele, toplayıp sergilemenin ötesinde onu aşan bir idrak ile kavranmış değil bizim burjuvazimizde.

Bu sahip çıkılmadığını gösteriyor sanırım.

Bütün çabası, geçmişteki bütün estetik pratiğe ilişkin çabası ne var idiyse toplayıp sergilemekle sınırlı kalıyor. Bu da hem modernliğin, hem de geleneğin yanlış idrakiyle ilgili anlatılabilir.

Müslüman burjuvazisi ne zaman oluştu?

İslam’ın kuruluşundan itibaren bir ticaret oligarşisi var ama bir burjuvazi yok. İslam’da burjuvaziden söz edebilmemiz çok daha sonraki bir döneme tekabül ediyor. Avrupa’nın sanayi devriminden çok daha sonraya tekabül ediyor. Bu bakımdan da Müslüman toplumların burjuvalaşma süreci Avrupa toplumlarının burjuvalaşma sürecin çok daha sonradır. Ama bir ticaret ve oligarşisi var, başta Hazreti Peygamber olmak üzere. Türkiye özelinden bahsedecek isek Türkiye’de burjuvalaşma çok daha sonra. 1950’lerden sonradır. 1950’lerden önce de ticaret, azınlıkların elinde olduğundan yine bir Müslüman burjuvaziden bahsedemeyiz. 1950’den önce ise ticaret yoğunluklu olarak ekonomik bir faaliyetti. Koç’un sanayici olması bu ülkede son 50 yıldır. Aynı şey Sabancı için de Eczacıbaşı için de geçerli. Bunlar küçük manifaktür halinde başlamışlardır. Eczacıbaşı, Aksaray’da küçük bir atölyede kolonya imalatı ile başlamıştır. Dolayısıyla çok yeni bir burjuvalaşma söz konusudur ve bu burjuva kendisini, mensubiyet ve aidiyet ilişkisini göz önüne aldığımızda, mensubiyet ilişkisiyle bağlı olduğu kültürün normlarıyla inşa etmeye kalkıyor ve bunu sanayide pekala başarıyor. Üç aile de Avrupa’daki sanayiyle yarışacak teknolojik birikim ve kapasiteyle iş görüyor. Gelgelelim bu teknolojik donanım entelektüel donanımla bir arada gitmiyor maalesef. Bunların ait olduğumuz medeniyete sahip çıkma konusunda ise sorunlu olduklarını görüyoruz.