“Hiçbir Şey Yaptırmayınca Koruduğunu Sanıyor Sistem”

Süper Kent Kapadokya dosyası kapsamında Göremeli turizmci ve aynı zamanda Göreme Kültür Varlıklarını Koruma Derneği Başkanı Ali Yavuz ile Kapadokya'da koruma mefhumunu ve turizmi konuştuk.

Ali Yavuz, Göremeli bir otel sahibi. Kendisini sadece bir otel sahibi, ya da işletmecisi olarak tanıtmak yeterli değil. “Kelebek” lakaplı Ali Yavuz aynı zamanda kendine has korumacılık anlayışı ve etkinlikleriyle Kapadokya’nın elzem bir kültür elçisi.

Günümüzde ne yazık ki çirkin yapılaşmanın taarruza geçtiği fakat cezaların azaldığı yer yer yok olduğu bu bölgede babasının peri bacası evinin merdivenini yeniledi diye hapis yatan biri, Ali Yavuz. Koruma Kurulu’nun ve diğer kurumların çok yavaş çalıştığından yakınan Yavuz, aynı zamanda hiçbir şeye dokunmamanın da yanlış bir korumacılık yöntemi olduğunu savunuyor. Bu nedenle sık sık davalar ve hakimlerle karşı karşıya kalsa da, kendi doğrularını uygulamaktan çekinmiyor. Aslında dinledikçe siz de bazı konularda hak vereceksiniz… 

Kendisiyle Kapadokya’nın geçmişinden günümüze nasıl değiştiğini ve kültür turizminin bölgede ne gibi potansiyeller taşıdığını konuştuk. Gelin Koruma Kurulu’nun feleğinden ilk geçişini dinleyerek başlayalım.

“O zamanlar belli bir yaşın üstündekilere ceza yok-muş. ‘Deden yapmış olmasın?’ dedi. Ben de ‘Yok efendim, ben yaptım.’ dedim.”

Ali Bey, isterseniz öncelikle hem sizi tanıyalım, hem de Koruma Kurulu ile ilk karşılaşmanızı dinleyelim.

Ali Yavuz: 1970 yılında Göreme’de doğdum. Bizden önceki kuşaklar turizmle ilgilenmedi, ailede ilk defa turizmle uğraşan benim. Öncekiler 1960’larda 70’lerde terk etti gitti. Rahmetli babam da dedi ki; “Oğlum, iki tane eşeğim var. Onları satar yine seni okuturum.” Hadi liseyi eşekleri satarak okuduk, üniversite ne olacak? O yüzden okulu bıraktım. O zamanlar daha yeni yeni turizm palazlanıyordu burada, işte halıcılık, gümüşçülük.

Askerden geldikten sonra, babamın evini otel yapmak için giriştim, dediler ki “Burası otogardan uzak, müşteri gelmez.” Ben daha hayatı bilmiyorum o sıralar. Yeni askerden gelmişim, 22 yaşındayım; ne UNESCO nedir biliyorum, ne de adliye. Bizim peri bacasının bir merdiveni var, onu yeniledik. Komşular görmüş, şikayet etmişler. Dediler, “Sabıkan var mı?”, yok; “En fazla 10 ay ceza verirler, sonra da ertelerler.” dediler.

Babasının evinde tamir ettiği merdiven, Göreme

Mahkemelik olduk sonra, keşfe geldiler. Ben de daha yeni bir deri mont almıştım, tıraş falan da oldum tabii. Avluya çıktık, ellerinde daktiloyla geldiler, yanlarında da babacan bir adam. Sonradan öğrendim, ağır ceza reisiymiş. O zamanlar buralarda bilirkişi bulunmadığından, ya Ankara’dan ya Kırıkkale’den gelmiş adam. “Şunlara bak, bir de köylü derler, kaç paralık mont var üzerinde” diye başladı söze. 

“Ne yaptın evladım” dedi. “Efendim, bu damın izolasyonunu yaptım, beton attık, bir de merdivenler aşınmıştı, onları yaptık.” dedim. O zamanlar belli bir yaşın üstündekilere ceza yok-muş. “Deden yapmış olmasın?” dedi. Ben de “Yok efendim, ben yaptım.” dedim. Adam 3 defa “deden yapmış olmasın” diye tekrarladı. Ben de inatla “ben yaptım” dedim. Sonradan anladım, adam bana “dedem yaptı” dedirtmeye çalışıyormuş meğer. Sonra başladı hikayem.

Mahkemede mübaşir “Senin avukatın da yoktur şimdi, al şunu temyiz et” dedi. Anlamadım tabii, “Yargıtay’a git, bir avukatla görüş” dediler. Avukata gittim, o sırada da seçim var, en son Ecevit’in milletvekili adaylarından Çankaya’da bir avukata yönlendirdiler. Adam dosyaya baktı “Be evladım, insan bir kere olsun yapmadım der, her yerde yaptım demişsin. Bir Allah’ın kulu bunu bozduramaz.” dedi. Hikaye orada başladı. 1993’ten beri sene 2015 oldu, hala gider geliriz mahkemeye. İşte merdiven için hapis yattım, bu otelin arka tarafı ile ilgili yargılandım, sonra bir banyo yaptım yine yargılandım, bazılarından beraat ettim vs…

Kısaca üç defa ağır cezada yargılandım. Niye yargılanıyorum? Çünkü devlette koruma amaçlı geliştirilen sistem çalışmıyor. İçeri bir proje veriyorsun, yıllarca bekliyorsun. Böyle uğraşana kadar gidip hakime derdimi anlatırım diyorsun, olaylar böyle gelişiyor. Çevredeki çirkin yapılaşmayı şikayet ettiğimde “Kendileri oydular, oydular, şimdi bizi şikayet ediyorlar” diyorlar. Ben oydum ama, 20 yıldır yargılanıyorum. Onlar sadece oymuyorlar ki, caddeleri birbirine bağlıyor, koca koca salonlar yapıyorlar.

Ali Yavuz cumartesi günleri isteyen turistleri organik kahvaltı için kendi bağ, bahçesine götürüyor. Yolda, Göreme

“Hocalar diyor ki, buranın özgün hali neyse o şekilde koruyacaksın. Affedersin orası ahır, eşek mi bağlayayım bugün?”

Kayaların oyulmasına karşı değilsiniz o zaman?

2000 yıldır burada kayalar oyuluyor. Buradaki insanların da değişen hayat şartlarına ayak uydurması lazım. Şimdi hocalar diyor ki, buranın özgün hali neyse o şekilde koruyacaksın. Affedersin orası ahır, eşek mi bağlayayım bugün? Benim oraya bir banyo koymam gerekiyor örneğin. Bunun için de kemeri tıraşlamam gerekiyor, yani değişen koşullara göre oymaya devam etmem gerekiyor.

Bu kadar yargılanmaya, davalara rağmen yaptığınız uygulamalar beğeni kazanıyor ama, değil mi?

Buradaki insanlar “git Kelebek’in yaptığı gibi yap” diyorlar, sonra da şikayet ediyorlar. Hatta bir ara Turizm Bakanlığı’ndan misafirler gelmişti, “Çok güzel şeyler yapmışsınız, size ödül vermek gerek” dediler. Aman benden uzak durun, ödül de istemiyorum. Devletin bir kurumu “ne güzel yapmışsınız” diyor, bir kurumu “burayı bozdunuz, sizi yargılamamız lazım” diyor. Uyuşmuyor dedikleri. 

Tabii artık, 20 yıldır yargılandığım için, devletin kurumlarına karşı biraz fobi oluştu bende. Güvenim kalmadı.

Ali Yavuz’un oteli, Kelebek Otel, Göreme

Neyin doğru, neyin yanlış olduğuna karar verecek bir kurum olmalı ama.

Olması lazım tabii, bizim insanımızı kendi haline bırakırsan barakalar yaparlar. Korumacılık anlayışı ile ilgili insanların bilinçlendirilmesi lazım. Bizim insanımız daha oturduğu yerin değerinin, onun sermayesi, geleceği olduğunun farkında bile değil. 

Peki siz bu kadar ceza alıp yargılanırken, çevredeki bu çirkin yapılaşma da ceza alıyor mu?

Yok, almıyor. Çok enteresan bir ülkede yaşıyoruz gerçekten. Tabii bunlar her yerde oluyor ama yine de genelleme yapmak yanlış olur; deri ceketimden anlam çıkarılması gibi diyorlar ki “bu adamda çok para var, buna böyle yapalım.”

“‘Size bir daha oda vermem’ dedim, onlar da ‘Vermezsen verme! Bizde bir laf var, Marmara’da balık, Anadolu’da da keriz bitmez.’ dediler.”

Turizme gelirsek, siz bölgede diğer işletmecilerden sıyrılan bir karaktersiniz. Farklı ticaret anlaşmalarının yürürlükte olduğu Kapadokya’da turizmi, acenteleri ve sorunları anlatır mısınız?

Bölgenin turizmi bundan 5-10 yıl öncesine kadar daha dürüst daha namusluydu. Şimdi insanlar oturdukları yerden para kazanmak, senin emeğinin büyük bir kısmını istiyorlar. Bizim acentelerle çalışmamamızdaki en büyük sebep, satıcının da görmeden sattığı odanın, müşteri geldiğinde satın aldığını düşündüğü odaya benzememesi, grubun şoförü, rehberi, vs. Kısacası her biri ayrı dert, bizim tüm enerjimizi alıyor.

Seneler önce, İstanbul Sultanahmet’te bir acentemiz vardı. Alacak için gittim, ödemediler. “Size bir daha oda vermem” dedim, onlar da “Vermezsen verme! Bizde bir laf var, Marmara’da balık, Anadolu’da da keriz bitmez.” dediler. Sonra kendimize başka bir rota çizdik. Bizim zaten kendi müşteri potansiyelimiz var, bölgede sadece birkaç acenteye veriyoruz odaları. Mesela, Kapadokya’da Booking’de olmayan tek otel biziz. Bütün otelciler şikayetçi zaten, diyorum hep birlikte çıkın Booking’den…

Komisyon oranları da çok yüksek Kapadokya’da, %20, 25, 30, 45. Ben mesela 2000 yılından beri hiçbir müşterimi halıcıya ya da kuyumcuya götürmedim. Bence etik bir davranış değil. 

“O adamın bağına bahçesine gidebilmesi için, bu kültürün yaşayabilmesi için, ya merkezi trafiğe kapatmak lazım, ya da belli bir düzenleme getirmek lazım.”

Ticari kimliğinizin yanı sıra bir de derneğiniz var değil mi? Ondan da bahsetmek ister misiniz?

2005, 2006 yıllarında kurduk. Avustralyalı bir acente vardı, onunla birlikte sokak cephelerini yeniliyor, kapıları yaptırıyor, sokak taşlarını değiştiriyorduk. Daha sonra kendi imkanlarımla bir traktör aldım, güvercinlikleri temizlemeye başladık. Sonuçta güvercinlikler çok önemli, bu kültürün ölmemesi, insanların organik tarımını yapabilmesi lazım. Bu traktöre bir şoför verdim, insanlar bağlarına bahçelerine gitsin diye, ama talep olmadı. Çünkü bağına bahçesine baksa geçinemiyor, karı koca dışarıda çalışmak zorunda kalıyor, bahçeye gidecek zamanı yok. 

Geçen yıl bizim mahallede 3-5 aile kalmıştı bağı bahçesi olan. Dedim ki onlara; “Karı-koca size Nisan’dan Ekim’e kadar 2 bin Lira maaş vereceğim. İstiyorsanız traktör de vereceğim. Kendi bahçenize gideceksiniz. Ama nasıl gideceksiniz? Bundan 10-15 yıl önce nasıl gidiyorsanız öyle gideceksiniz – atla ya da eşekle.” Bir tanesi bile kabul etmedi. Sorun parada değil, sorun Göreme’nin geldiği son durum. Diyorlar ki; “Benim aldığım maaş yolda atla çizdiğim arabaların hesabını ödeyemez.” Gidecekleri yol çünkü kalabalık, her yerde arabalar, sokaklar bırakın atla eşekle gitmeyi yürünecek gibi değil. Adam doğruyu söylüyor.

Ama o adamın bağına bahçesine gidebilmesi için, bu kültürün yaşayabilmesi için, ya merkezi trafiğe kapatmak lazım, ya da belli bir düzenleme getirmek lazım. 

Bizim bir de turizm geliştirme kooperatifimiz var. Orası için planımız şöyle: Örneğin, insanların üzümünü devlet 50 Kuruş’a alıyorsa, biz 1 Lira’ya alalım. Diyoruz ki; dışarıdan malzeme alacağımıza burada üretilene daha büyük bir değer biçelim, otellerde restoranlarda onu kullanalım. Böylece vadilerimiz, ağaçlarımız, bahçelerimiz daha bakımlı olsun. Ben 20 yıl öncesini, ne kadar güzel olduğunu hatırlıyorum. Şimdi Kapadokya hala güzel ama bir on yıl sonra insanlar durumun nereye gittiğinin farkına varacak.

Göreme’de tepeye çıkıp baktığınız zaman aslında en azından kent içinde durumun vahametinin farkına varıyor insan ve içi parçalanıyor. Yeni yapılan otellerin mimarisi, büyüklüğü, yeni gelişim alanları, eski evlerin çatılarında antenler, teraslar, paneller… Sizce bunun önün geçmek, görüntüyü eskiye döndürmek mümkün mü?

Biraz zaman alır belki ama bence mümkün. Devletin yardımıyla, tüm kasabanın rölövesinin çıkartılıp, sonradan eklenenlerin düzeltilmesi, insanlara da bu durumun anlatılması lazım. Bizim insanımız sanıyor ki daha fazla odaya sahip olursa daha çok kazanacak. Halbuki, odan az olsun, kahvaltı salonu yap, odalarını 10-20 Euro fazlaya sat. Buraya gelen insan, daha az bozulmuş, daha çok olanağa sahip bir yerde kalmak için zaten o aradaki farkı verir. Ama hala o bilince ulaşmış değiliz. 

Şimdi bir ev 1-1,5 milyon Lira arasında. Restorasyon için de 500 bin, 1 milyon arasında para harcamak gerekiyor. Kısaca 5-10 odalı bir otele yaklaşık 2 milyon Lira para harcamak gerekiyor ve sonrasında oda başı 25 Euro ile bu sermayeyi toparlaman bekleniyor. 

Bu bölgede 1960’lardan bu yana turizm yapılıyor. Böyle bir mantığın sürdürülmesi nasıl mümkün olabilir?

Bizim kuşağa kadar burada turizmle uğraşana kız vermezlerdi. Böyleydi bizim insanımız, 90’lardan sonra bunun değişmesi için çok çalıştık. Mahallede arkadaşlarımın kendi yerlerini değerlendirebilmeleri için çalıştım, mahallenin her köşesinde emeğim var yani. Dışarıdan biri geleceğine dedim, kendi arkadaşım, eşim, dostum bu işi yapsın; yapsın ama düzgün yapsın.

Uçhisar’da ne oldu? Dışarıdan gelene müdahale edebiliyor musun? Son 5-6 yıldır diyorum; Göreme bu yönden Uçhisar’dan daha şanslı. Uçhisar’da ev pansiyonculuğu öldü, müşteriler de Göreme’ye döndü. Eskiden Göreme’de bu kadar düzgün, kaliteli yerler yoktu açıkçası. 

“Bizim koruma anlayışımız da yanlış. Hiçbir şey yaptırmayınca koruduğunu sanıyor sistem; işte o zaman da çarpık yapılaşma oluyor.”

Kente genel olarak baktığımızda kaliteli yerlerden önce çarpık yapılaşma göze çarpıyor ama.

Bizim koruma anlayışımız da yanlış. Hiçbir şey yaptırmayınca koruduğunu sanıyor sistem; işte o zaman da çarpık yapılaşma oluyor. Son 7-8 senedir Göreme’de yapılanlar daha olumlu. Çirkin görüntüler daha çok eskiden kalma. Enerji panelleri, teras çatılar, pimapenle çevrilmiş teraslar, vs. acayip rahatsız ediyor insanı. Ama önemli olan herkesi aynı gözle bakar hale getirmek! 

Kapadokya’nın dünyada eşi benzeri yok, Türkiye’nin en büyük turizm silahı bence. Ama Türkiye bunu kullanmayı bilmiyor. Bugün Çin’den, okyanus aşırı ülkelerden gelenlerin %90’ı sadece arkadaşlarının tavsiyesi üzerine Kapadokya’ya geliyor. Son 5-6 yıldır belki Turizm ve Kültür Bakanlığı’nın bir katkısı vardır tanıtım için. İstanbul’dan sonra 2. sırada Kapadokya turistler için. Zaten İstanbul’a da mecburen gidiyor, Kapadokya’ya gelebilmek için. 

Gelgelelim, dünyada bizim gibi kaç tane ülke var? Kendi varlığının üzerine işeyen, dozerle yıkan, bozan? Ticari zekamız var anlaşılan: “Buraya ne yapabiliriz? Ne kadar gelir elde ederiz?”. Belki de kültürel değerlerimiz, tarihi kentlerimiz çok olduğu için değer vermiyoruz, bilmiyorum. Çünkü bozuyorsun, bozuyorsun, tükenmiyor. 

Bundan bir on sene önce mahallemizdeki yaşam daha özgündü. 14., 15. yüzyılda yaşar gibi atıyla, eşeğiyle gider gelirdi insanımız. Kadınlar hala geleneklerine bağlı, ekmeklerini pişirirler, pekmezlerini kaynatırlardı. Dünyanın öbür ucundan gelenden de bunları görünce gözlerine inanamıyordu. Bunları yaşatmak lazım aslında. Biz bunu ta 2000’li yılların başında anlamaya başladık.

Ama bu bahsettiğiniz çok gerçekçi değil. Şu anda İspanya’nın çok eski bir köyüne gitsek, o köy çok güzeldir ama 400 yıl önce yaşadıkları gibi yaşamazlar. Ama o kadar güzel koruyorlar ki köylerini, siz onun içinde var olmaktan mutluluk duyuyorsunuz. Artık başka mutfaklar var, başka servisler, başka tabaklar. 

Demin dediniz ya herkesin aynı yerden bakmasını sağlamalıyız diye. O da mümkün değil aslında. Dünyanın hiçbir yerinde de böyle olmamış zaten. Böyle bakmayı bilen insanları yetkili ve sorumlu kılmışlar, böyle düzelmiş. Yani sistemin doğru oturtulması ve iyi işleyebilmesi ve son olarak da sizin gibi destekleyen insanların olması lazım.

İspanya’daki gelişmeler belki çok daha derinden ve hızlı oldu. Ama bence biz bunu hala Türkiye’de sağlayabiliriz gibi geliyor. Tabii, bunu yaparken de insanlara evinde şunu yapmayacaksın, televizyon izlemeyeceksin gibi telkinler edilmeyecek. En azından bir tiyatro yapmaları sağlanabilir. Böylece dışardan gelen insanlar Anadolu kültürünün nasıl bir şey olduğunu en azından hissederler. Ki zor değil, buradan 10 km uzaklıkta Bahçeli Köyü’ne gidin, hala 1950-60’lardaki gibi bir hayat sürüyor oradakiler. Evinin kapısı, penceresi Pimapen ama hala kendi kültürünü yaşatıyor.

Ali Yavuz’un bağ evi, Göreme

“Kapadokya’yı Türkiye’nin Toskana’sı yapacağız.”

Aslında mesela benim bir annem olsa Başköy’de kültürüyle birlikte yaşayan, ben de ondan aynı şu andaki giyim tarzımla yufka açmayı, tandır yapmayı öğrenseydim; yani kısacası bhunu eskiden gelen o bilgiyi devam ettirseydim bence çok başarılı olurdu. Zaten Avrupa’nın, Toskana’nın başardığı şey de tam olarak bu. 

O bahsettiğin turşu, tandır, peynir, o kadar önemli ki. Bunlar bizim zenginliğimiz aslında, kıymetini bilemiyoruz. Bir önceki seçim beyannamemizde aynen bu vardı: “Kapadokya’yı Türkiye’nin Toskana’sı yapacağız.” 

Ali Yavuz, turistlere eskiden nasıl tarım ve bahçecilik yapıldığına dair bilgi veriyor, güvercinlikleri anlatıyor.

Hangi partiden ne zaman aday oldunuz?

Geçen belediye seçimlerinde Halil Özbek MHP’den aday olmuştu, onun meclisi için adaydım ben de. Ne yapabiliriz diye konuşmuştuk ve her evin illa otel olmaması gerektiği ama yine de restorasyon için maddi desteğe ihtiyacı olduğuna karar vermiştik. Böylece her evi restore edip, orada yaşayan insanların 1 ya da 2 odasını dışarıdan gelen misafirlere kiralamasını isteyecektik. Bir kooperatif ya da dernek üzerinden merkezde bu akışı organize edebilirdik. Böylece 5-10 yıl içerisinde o bahsettiğim tiyatro aslında gerçek olacaktı. Ailenin yanında kalan turistler kendi istekleri doğrultusunda orada yaşan aileyle birlikte bağa bahçeye gidebilecek, bu kültürü yaşayabileceklerdi. 

Bence Toskana’da bunun gibisi yoktur, düzgün bir tiyatro bile olmuyordur diye düşünüyorum. Biz tiyatronun gerçeğini yaptıracaktık. 

“Köyden büyük şehre götürdüler herkesi, tarımı öldürdüler, kültürden uzaklaştırdılar, kalmadı hiçbir şey.”

Büyük bir plan ve olmadı anlaşılan. Sizin bununla ilgili hayata geçirdiğiniz projeleriniz var mı?

Geçen sene bir Amerikalı geldi tatil için. Dedim ki ben bu turiste organik tarım nasıl yapılır öğretirim. Ona üzüm kestirdik, pekmez kaynattık, şarap yaptırdık. Çok büyük bir para karşılığında da değil, amacım diğer oteller de bunu görsün, onlar da yapsın, böylece bağlar bahçeler biraz nefes alsın. İşte Eylül-Ekim aylarında böyle 3-4 kişi bulunca günübirlik organik tarım turları yaptırıyor, yaşlı amcaların bağ bahçelerinde çalışıyorduk. Turistler çok teşekkür ediyor, hatta “Hayatımda geçirdiğim en güzel gündü.” diyorlardı. 

Bunu New York’ta ya da herhangi bir başka metropolde yaşaması mümkün mü? İstanbul’da yaşamak mümkün mü? Mümkün değil. 

Yine başka bir zaman Yeni Zelandalı bir çift misafirimiz vardı. Emekli olmuşlar, dünyayı geziyorlar 3 ay. O zamanlar her şeyi ben yapıyorum, yürüyüşe çıkarıyorum, yemek pişiriyorum, vs. Son gün onlarla gidemedim, tek başlarına gittiler yürüyüşe. Geldiklerinde “Sen bize ne yaptın?” dediler. Anlamadım tabii. Başladılar anlatmaya: “Yürürken tek başlarına bir kadın evlerine davet etmiş. Bunlar da girmişler. Kadın sahip olduğu 3 tavuktan bir tanesini kesmeye çalışmış, durdurmuşlar ama akıllarında hep aynı düşünce; “acaba ne satmaya çalışacak?”. “Karnımızı doyurduk”, demişler, “zahmet etme”. Sonra kadın çay içirmeye ikna etmiş, koşmuş komşusundan şeker almış gelmiş, bir gözü kör, bir ayağı topal. Çıkarken de ellerine patates tutuşturmuş.

Dediler ki; “Sen bunu bana bir anlat. Ben 25 tane ülke gezdim, iki tane üniversite bitirdim. Bana sürekli ‘batı medeniyeti şöyle iyi, böyle iyi’ dediler. Benim onlarca milyon doları olan arkadaşlarım var, çat kapı kapısını çalıp da kimsenin bir fincan kahvesini içmedim. Beni dünyanın öbür ucunda hiç tanımadığım bir kadın, fakir olduğu için dünyanın en mutsuz insanı olması gerekirken evindeki üç tane tavuktan birini bize vermeye kalktı. Bu nasıl olur?”. Nasıl anlatayım şimdi. Dedim ki; “Onun içinde 16 bin yıllık bir tarih var.”

Bizim insanımız batıya benzemeye çalışıyor. Geçen yine kızdım, memlekette yiyecek adam gibi yoğurt kalmadı mesela. Köyden büyük şehre götürdüler herkesi, tarımı öldürdüler, kültürden uzaklaştırdılar, kalmadı hiçbir şey. Adam bana diyor ki; “Bundan 15 yıl önce 100 kg yoğurt satardım, şimdi satamıyorum”. Ürgüp’ün en eski köylerinde yoğurt artık yok, düşünebiliyor musunuz?

Bu keyifli sohbet için çok teşekkür ediyorum.