Keşke Sinema Yapılan Tüm Kiliseler Cami Yapılıp Korunsaydı

Gazeteci-yazar Markar Esayan ile bitmeyen tartışma Ayasofya'yı, Gezi olaylarını, "savruk kent politikalarını" ve daha pek çok konuyu konuştuk.

Markar Esayan, Cemil Ertem ile birlikte yazdığı “Dünyayı Durduran 60 Gün” isimli kitapta Gezi olaylarını irdeliyor. Biz de kendisi ile kent konularını ve tartışmalı projeleri konuşalım istedik. Gezi olaylarından çıkarılması gereken çok ders olduğunu söyleyen Esayan 3. Köprü gibi tartışmalı projelere kaçınılmaz gerçeklik olarak yaklaşıyor. Ayasofya meselesinde önemli olanın eserin korunması olduğunu söyleyen Esayan: “Keşke yıkılan, pavyon, ahır veya sinema yapılan tüm kiliseler cami yapılıp korunsaydı”. Söz Esayan’da!

Serkan Ayazoğlu: Ülkedeki kutuplaşma ortamı bir yazar olarak sizi rahatsız ediyor mu? Yazarken bu kutuplaşma ortamının ağırlığını hissediyor musunuz?

Markar Esayan: Böyle bir somut durum var. Ama bunun üzerimde bir baskı olmasına izin vermediğimi söyleyebilirim. Böyle bir baskının objektivitemi etkilemesine izin vermedim. Gezi’de ve daha önceki önemli kırılma noktalarında her zaman böyle propagandaların hedefinde olduk. Alıştığımız bir şey. Kendi düşüncelerimi mümkün olduğu kadar geniş bir gözlem yaparak, yakından takip ederek, kendi özgün fikrimi oluşturarak yazıyorum.

Hiçbir toplumsal mesele siyah ya da beyaz değildir

Siz Gezi olaylarına katılanları 12 katmana ayırarak incelemişsiniz. Cemil Ertem ile yazdığınız “Dünyayı Durduran 60 Gün” isimli kitabınızda da olaylar çok yönlü olarak işlenmiş. Gezi’yi sadece belli bir etiket ile tahlil etmede bu kutuplaşma baskının etkili olduğunu düşünüyor musunuz?

Gezi Türkiye Cumhuriyet tarihi için çok önemli bir tarihsel olay. İlerde tarih yazıldığı zaman çok geniş bir yer tutacaktır. Hiçbir toplumsal mesele siyah ve beyaz değildir. Kitabımda bunun böyle olmadığını anlattım. Gezi’de 12 tane kendime göre katman tespit ettim. Öncelikle oradaki ağaçların sökülmesine karşı orada toplanan insanların varlığı, daha sonra orada uygulanan polis şiddeti, gaz ve çadırların yakılmasına yönelik haklı bir tepkiyle oraya yönelen insanlar. Ardından krizin doğru yönetememesiyle büyümesi, 11 yılın muhalefetsizliğinden dolayı AK Parti’ye öfke duyanların bunu AK Parti ve Erdoğan muhalefetine dönüştürerek sokağa inmesi. Toplumsal aktörün siyasi aktörü ortadan kaldırarak kendisi bir siyasi aktörmüş gibi sokağa inmesi ve ortaya çıkan bu büyük enerjinin tepesine siyaset mühendislerinin üşüşmesi.

Nasıl bir muhalefet eksikliği bu?

Ülkenin önümüzdeki yıllarda nasıl bir yer olacağına dair kararlar veriliyor, reformlar yapılıyor. Bununla ilgili endişeleri bulunan insanların söz hakkının bu sürece işlemediğini düşünen geniş bir kesim var. Buna toplumun dörtte biri denebilir. CHP 11 yıldır bir siyasetsizlik içerisinde. Siyasetsizliği siyaset olarak görüyor. Ak Parti’nin önünde kendi kalesine gol attırmamak isteyen bir kaleci gibi bir anti-siyaset geliştirdi. 11 yıldır biz bunu çok çeşitli vesilelerle gördük. Ak Parti’ye zarar verebileceğini düşündüğü her yerde, evrensel ilkeleri bile hiçe sayarak -mesela Çözüm Süreci’nde- tıkaç görevinde bulundu. Böyle bir partinin sadece kutuplaşma ile ayakta durabileceği ortada. Halkla ilişkiye geçmeden değişimin gerekli olduğunu kabul edip buna bir yön vermeye çalışmadan sadece engellemeye yönelik bir siyaset Gezi’de yer bulamamalarına yol açtı. Normalde Ak Parti gibi güçlü bir iktidara karşı varlık göstermek için Gezi çok elverişli bir fırsattı. Oradaki demokratik, anlamlı topluluğun enerjisini siyasete kanalize etmek için CHP uygun bir adres olabilirdi.

Başbakanın kullandığı dil, üslup da kutuplaştırıcı olduğu yönünde eleştirildi. Siz bu üslubu bütünleştirici buldunuz mu?

Yani bunu iki safhaya ayırmak lazım. Çadırların yakıldığı günün ertesine kadar Başbakan’dan Ak Parti’nin önde gelen isimlerinden referandum kararı gibi bir tavır o günlerde sergilenebilseydi bu krizin o boyuta ulaşmayacağını tahmin edebiliriz. Ama Gezi bir darbe girişimine dönüştükten sonra Erdoğan’ın yumuşak konuşmasının çok fazla imkan dahilinde olduğunu sanmıyorum. Benim Gezi “Volume 2” dediğim darbe sürecinde Erdoğan bir siyasetçi için doğru olanı yaptı. Bazılarının içine sinmeyebilir, o ayrı tabii.

“Gezi’nin darbe girişimine dönmesi” derken? Bunu biraz açabilir misiniz?

Burada çevreci, özgürlükçü gençleri tamamen tenzih ederek söylüyoruz. Bu hep yanlış anlaşılıyor. Taksim’deki gençlerin darbeyle bir ilgisi yok. Paternal dile, polis şiddetine tepki gösteren insanlardan bahsetmiyoruz. Orada ortaya çıkan enerjinin üzerine ciddi bir ittifak çöreklendi. Bunu medyada ve sosyal medyada da çok net bir şekilde gördük. Ciddi anlamda ülkeyi yönetilemez hale getirerek AK Parti içerisinde bir çatlak yaratmak, daha sonra Erdoğan’ın partiden koparılarak, vesayeti kabul edecek bir AK Parti oluşturulmak istendi. Erdoğan ve Ak Parti bahsettiğimiz üç dört günde çok değerli bir fırsatı kaçırdı ve bu bir hata. Büyük bir hataydı. Hemen o dönemde hızlıca görüşmeler yapılabilirdi taraflarla. Mahkeme kararı müspet olsa bile buna uyulmayacağını, referandum ya da başka kanallarla müzakere edileceği söylenebilirdi. Bu fırsat kaçıp kriz önlenemez bir şekilde yayılmaya başladıktan sonra Erdoğan’ın tavrını siyasi olarak doğru buluyorum.

“Sizi kullanıyorlar” “Dış güçler” gibi söylemler devlet mantığı içerisinde Kürtlerin, Ermenilerin, İslamcıların ve daha bir çok kesimin de maruz kaldığı bir söylem. Bunu Türkiye’nin kronik bir hastalığı olarak görüyor musunuz?

Şüphesiz öyle. Türkiye eski alışkanlıklarını hastalıklarını sürdürürken değişen bir ülke. Ama bu süreçler hep böyledir. Eski hemen son bulmaz. Eski dönüşür. Eski dönüşürken de hala varlığını devam ettirir. Başbakanın söylemleri, muhalefetin sürekli demokrasi dışı ittifaklarla iktidara gelme arayışları, medyanın sürekli bir operasyon aracı olarak kullanılması da bunlara örnek verilebilir. Tüm bunlar eski Türkiye’nin hallerinden bize kalan şeyler. Aynı zamanda bunların artık iş görmediğini değişmesi gerektiğini de tespit ettiğimiz bir tecrübe oldu Gezi krizi. 10-15 yıl önce böyle bir olay olamazdı. Türkiye Cumhuriyeti tarihinde ilk defa güçlü bir Başbakan göstericilerle toplantı yaparak “taviz” verdi. Bu bir değişimin de kazanımın da ürünü. Referandumu küçümsediler ama bu bizzat kendi başarılarını da küçümsemekti.

Peki Gezi sonrasında Ak Parti tabanının dışındaki kesime gerekli duyarlığı, hassasiyeti gösterebilecek mi?

Ak Parti 11 yıldır iktidarda kavga ederek kendi tabanını tahkim ederek bu güne geldi. Ama önemli bir değişimi fark edemedi. 12 Eylül referandumu ile vesayet önemli ölçüde sorun olmaktan çıktı. CHP’nin muhalefetsizliğinden bahsederken o boşluğu asker dolduruyordu. O yüzde 25’lik kesim için gönül rahatlatan bir güçtü askerin varlığı. Asker oyundan düştükten sonra ulusalcı, laikçi ve Ak Parti’den haz etmeyen kesimlerde moral çöküntüsü, travma oluştu. Bu depresyonu arttıran, çok güçlü, başarıdan başarıya koşan bir lider var. 2023, 2071 gibi hedefler koyuyor. Hani alay etmek gibi… Bunlar o cenahta biz ilelebet Erdoğan tarafından yönetileceğiz algısı yarattı. 12 Eylül referandumundan sonra Ak Parti’nin ve Erdoğan’ın kendi yüzde ellisinin ötesinde yüzde 25’lk kesime özel ilgi göstermesi gerekiyordu. Oradan oy alamazsınız, sadece yönetemez hale gelmemek için gerekli olan çalışmayı yapmalıydı. Oradaki büyük olumsuz enerji ümidini de kaybettiğinde siyasetin dışına çıkmaya çok yatkındır. Dolayısıyla Gezi’de çok tehlikeli bir şey oldu. CHP tamamen silindi CHP’nin temsil edemediği insanlar siyasetten ümitlerini keserek sokağa çıktılar. Bu kesime özel stratejiler üretilmeli, onlar iktidarda olamasa bile temsil edilebilecekleri ara demokratik kanallar, kent konseyleri, STK’lar üzerinden onların sözlerinin dinlendiği, onların dikkate alındığını, saygı duyulduğunu gösteren yeni bir üslup, üslubun altını dolduracak demokratik kanallar inşa edilmeli. Bu Ak Parti’ye düşüyor çünkü böyle bir muhalefet partisi yok.

Yine kitabınızda Ak Parti’nin savruk kent politikasından bahsediyorsunuz…

Bizde bütün tartışmalar politik kutuplaşma zeminine oturtulduğu için bir şeyin özünü tartışamıyoruz. Kenarından köşesinden sokuşturmaya çalışıyoruz bir şeyleri. O yüzden ben böyle bir kitap yazma gereği duydum. Gündelik makalelerde aynı anda her şeyi anlatmak zorundasınız ve yeteri kadar yeriniz yok. Kent siyaseti dediğiniz şey veya da estetik, kentte yaşam, kentin sakini olma, kamusal alanların nasıl düzenleneceği bunların hepsi doğrudan demokrasi ile ilgili bir şey. Burada Ak Parti’nin hükümet olarak ciddi sorumlulukları var ama tek sorumlu Ak Parti demek yanlış. CHP’nin nasıl belediyecilik yaptığını veya tek parti döneminde İstanbul’daki eski dokunun nasıl yok edildiğini, kiliselerin hem tek parti döneminde hem darbe dönemlerinde havan toplarıyla nasıl yıkıldığını biliyoruz. Bugün Anadolu’ya çıkın içiniz acır. İstanbul’da büyük tahribat var ama göz önünde olduğu için sıfırlanmamış. Harput’a gittiğimde bir tane orijinal Harput evi yoktu ve belediye resimlerden bakarak orijinaline uygun ev yapıyordu. Böyle bir geçmişten geldiğimiz için kimse kimseye demokrasi, estetik konusunda “ben bilirimcilik” taslamasın. Ak Parti’ye gelince Ak Parti pragmatik ve ilerlemeci bir parti. Türkiye’nin çok hızlı bir şekilde büyümesi gerektiğini düşünüyor ve bu reform sürecinde ekonominin en önemli sigortalardan olduğunun farkında. Siz genel olarak nüfusunuza her yıl 1 milyon yeni iş olanağı açmak zorundasınız. Bunu açmadığınızda ülkede darbe olur.

Pragmatik ve ilerlemeci yapı AK Parti’yi açığa düşürüyor

Olur mu gerçekten?

Olur. Yani konvansiyonel olmaz da, post modern olmaz da post post modern olur. Gezi’deki gibi bir şey başarılı olur. Gezi’nin başarılı olmaması bu ülkede güçlü bir liderliğin olmasından ötürüydü. Bugün ülkede yüzde 80 enflasyon olsaydı, işsizlik yüzde 25 olsaydı Gezi başarılı olurdu. Hiçbir karizmatik lider onu durduramazdı. Bunu bilen bir lider ve Ak Parti var. Ama dediğimiz gibi pragmatik ve ilerlemeci yapı Ak Parti’yi pek çok konuda açığa düşürüyor. Bir kere kent kültürü, estetik, kentte nasıl yaşayacağımıza dair karar verme mekanizmalarıyla ilgili altyapı eksiklikleri var. Bunlar zaten eskiden getirmediğimiz şeyler. El yordamıyla yeni yeni bulduğumuz şeyler. Dolayısıyla Ak Parti kendi hatalarını yapıyor. Artık 11 yıllık iktidarın daha az hata yapma lüksü var. O anlamda Gezi’de bir kent meselesinin nasıl bir ülke meselesi haline geldiğini, kent halkındaki, bir tasarrufun ülkenin demokrasisiyle doğrudan ilişkide olduğunu keşfetti hükümet. Erdoğan için bu yepyeni bir deneyimdi. Böyle bir krizi beklemiyorlardı. Eğer öngörselerdi zaten ilk üç dört günde diyalog mekanizmalarını hızlıca çalıştırırlardı. 11 yılın yarattığı demokratikleşmenin insanlarda yarattığı beklenti yüksekliği, son 10 yılda büyüyen gençlerin eski dönemleri hatırlamaması ve daha fazlasını talep etmesinin sonuçlarını Erdoğan da Ak Parti de göremedi. Bu krizde insanlarımız öldü. Bu en büyük acımız. Sorumluları mutlaka açığa çıkarılmalı ve cezalarını görmeli. Ama diğer anlamda da bize çok büyük dersler verdi.

Gelişim İstanbul için reddedilemez

Bu getiriler halkı kent konularında vapur seçmekten ileri götürebilir mi? Üçüncü köprü, Kuzey Ormanlarının erimesi gibi kaygı duyulan konular da var…

Üçüncü köprüye karşı değilim. Buradaki tahribatın mümkün olduğu kadar az olmasını sağlamak gerekiyor. Bu gelişimin de İstanbul için reddedilemez olduğunu görmemiz lazım. Gerçekçi bakmak gerektiğini düşünüyorum.

Çamlıca Camii tamamen bir fecaat

Çamlıca Camii yükselmeye başladı. 60 bin kişilik bir kapasitesi olacak. Sizin düşünceniz nedir?

Çamlıca Camii tamamen bir fecaat. Proje olarak çok yanlış, altındaki zihniyet de çok yanlış. Böyle bir projenin öncelikle İstanbulluya sorulması gerekiyor. Orada böyle bir ihtiyacın olup olmadığı bunun hangi iradeden kaynaklandığı, genelde kent ile ilgili ihtiyaçlar kentlilerin talepleriyle giderilmesi gereken şeylerdir. Genel dokuya, İstanbul’un karakterini derinden etkileyecek bir şey yaparken Gezi Parkı’nda olduğu gibi halka sorulmalıydı. Bu proje nasıl ortaya çıktı? Herhalde Başbakan’ın talebiyle oldu. Bu çok demokratik bir görüntü değil. Projenin kendisi de iyi değil.

Sivas’ta 5. Piyade Er Eğitim Tugay Komutanlığı içinde yer alan Surp Kevork Kilisesi restore edilecek. Twitter’da yazdığınız kadarıyla askerdeyken ziyaret edememişsiniz…

Orası ailemin kilisesi. Askerdeyken gitmeye çalıştım ama olmadı. Cephanelik olarak kullanılıyordu. Sivas Temeltepe denen yerde Tavra boğazı, deresi vardır. Benim ailem de oralı. Gidememiştim, kötü vaziyetteydi ama korunmuştu. Savunma Bakanlığı’nın devreye girmesiyle birlik kent dışına taşınacak ve kilisenin restorasyonunu yapacaklar. Statüsü ne olacak bilmiyorum ama doğru olan kiliseyi sahibine Ermenilere, Patrikhaneye iade etmektir. Olmasa bile bir müze gibi korunan, restore edilen bir yer olmalıdır.

Ayasofya’nın ibadete açılmasından iktidar zarar görür

Ayasofya tartışması da yeniden gündemde. Siz ne düşünüyorsunuz?

İktidar böyle bir girişimde zarar görür. Çok büyük bir kampanyaya neden olur. “Yaşam biçimleri tehlikede” korosu bunu azami şekilde kullanır. Hükümetin buradan fazladan oy hesabı yaptığını düşünmüyorum. O kitle zaten Ak Parti’ye oy veriyor. Ayasofya’nın zaten belli bir bölümünde ibadet ediliyor. Her şey çok politize olduğu için hiçbir şey doğru düzgün tartışılamıyor. Ayasofya üzerinden de yaşam biçimleri, laiklik, gericilik gibi normlar çarpışacak. Normalde bir ibadethane hangi amaçla yapılmışsa, hangi inanca aitse o inancın uhdesinde olmalı. Orası bir kilise olarak yapıldıysa öyle olmalı. Müslümanlar buna empati yaparak bakmalı. İslam alemi için çok büyük bir yer fethedilse orada bir cami katedrale dönüştürülse bu insanlarda nasıl bir algı yaratır? Bu bir özgüven meselesidir. İnsanlara hakkını vermek, bundan gocunmamak gerekiyor. Ben dindarlıktan çok milliyetçilikle ilgili olduğunu düşünüyorum. Bu daha milliyetçi bir tondan isteniyor. Galiba olduğu gibi kalması en iyisi. Açıkçası yapı korunduktan sonra hiçbir seçenek beni rahatsız etmiyor. Keşke yıkılan, pavyon, ahır veya sinema yapılan tüm kiliseler cami yapılıp korunsaydı.