“Kocatepe Camisi’ni Yaptım ama Bu Hiçbirinin Kopyası Değil”

Mimar Hüsrev Tayla ile 2009 yılında yaptığımız söyleşi.

Emine Merdim Yılmaz: Şakirin Camisi’nin tasarlanması işi size nasıl geldi?

Hüsrev Tayla: Bu konuda çok konuşmak istemiyorum, çok baskı gördüm son 15 gündür konuşmam yönünde. Ben o işin içine girmiyorum, gıyabımda iş yapıyorlar. Cami sıradan bir bina değildir. Durduk yerde yıkıp ya da kat ilave edelim diyeceğiniz bir bina değildir. Kolay kolay rahatsız olunmayacak bir şey yapılması lazım. Camiler 10-11. yy’da Selçuklu ve Osmanlı ile kültürümüze girmiş ve bugüne kadar gelmiş. Bir cami fikrimiz var. Mesela bizim camilerimizle Arap camileri hem plan, hem de görüntü bakımından farklıdır. Arap camileri yatay olur ve uzun cepheleri kıbleye doğrudur. Bizim camilerimiz kare planlıdır. Arap camileri çok ayaklı olduğu için yatay ve küçük mekanları olur. Mimariden gelen bir özelliktir bu. Diyarbakır Ulu Cami tam bir Arap camisidir, dikdörtgendir. Onların bulunduğu bölge Araplar’ın ağırlıklı olduğu bir dönemde yapılmıştır. Güneydoğu Anadolu’da bunlardan bir sürü var. En eskisi Şam’daki Emeviye Camisidir ve dünya çapında önemlidir. Diyarbakır’daki de dünya çapında önemlidir ama Emeviye Camisi Suriye’de tektir, bizde ise çok var. Bizde cami Selçuklular Dönemi’nde biraz daha değişmiş çünkü Orta Asya’dan etkilenmişiz.

Benim bir öğrencim vardı, bu iş onun aracılığı ile geldi. Bana verilecek para için değil ama camiye harcanacak para açısından Şakir Ailesi karşıma çıkınca çok memnun oldum. Neyse, biz inşaata başladık, mukavele imzaladık ama bir şart vardı rahatsız oldum ve işi öğrencim Fatih Kesgün’e devrettim. “Proje mimarı benim ama uygulamanın başına sen geç,” dedim. O zaman gençti tabii onlarla didişecek halde değildi. Buranın bir imar durumu meselesi oldu. Mezarlıklar Müdürlüğü’ne bağlıydı. Binalar vardı onlar yıkıldı, mezarlık statüsünden çıkartıldı, cami statüsüne girdi. Tapularının alınması ve projenin yapılması ile zaman geçti. Bu yaştan sonra uğraşmak, kazanamayacağım meseleye girmek istemiyorum. Dalaşmayı hiç istemedim ve ben çekildim. Benim çekilmem hiçbir şey ifade etmiyor. Herkes kendi projesinde iddialıdır, kimse çizgisinin değişmesini istemez ve bu yasal bir haktır ama ülkemizde yasal hakkınızı kullanamıyorsunuz.

Korktuğum da başıma geldi. Soruyorlar nasıl buluyorsunuz diye. Neresinden başlayayım? Ben betonarmesini bitirip teslim ettim ama onda bile öyle değişiklikler yapmışlar ki… Neden? Çünkü her ne kadar Zeynep Hanım “Türkiye’nin en tanınmış iç mimarıyım,” diyorsa da ne mimarlığı ne iç mimarlığı vardır. Orada en az on-on beş tane el var. Tabii gazetelerde “ben dünyada ilk kez olarak bir caminin iç mimarisini kadın olarak yapıyorum,” diyor. Hatta baştan biz binayı bitirirken yasal bir tabela vardır ya, iç dekorasyon Zeynep Fadıllıoğlu yazdılar.

Caminin imamı bile meşhur oldu, siz neden geri planda kalmayı tercih ettiniz?

İleri çıktığımda mahkemeye gitmem gerekiyordu da ondan…

Zeynep Hanım ile hiç bir araya gelip, projeyi tartışma imkanınız oldu mu?

Bir gün bile arayıp da gel de konuşalım demedi.

Eskiden bu böyle yürümezmiş. Selimiye Camisi var. Sinan kim? Sinan, evet padişahın hassa mimarlarının başı. Peki nasıl olmuş bu adam böyle? Bu adam devşirme. Özellikle devşirilecek insanların güzel insan olmasına dikkat ederlermiş. Kalbi de güzel olur diye bir laf vardır. Sonuçta vücudu sakat olamaz, iş yaptıracaklar. Biz bu çocuğu adam ederiz demiş, saraya göndermişler Enderun’dan çıkmış. Askerde köprüler yapmış, işler durulunca çağırmışlar cami yaptırmışlar. En önemli camileri yapmışlar tarihimiz boyunca. Bu adam neler biliyor? Statik bilmiyor. Biz de okuyoruz da haberimiz olsun böyle bir bilim var diye okutuyorlar. Ben de öğrendim ama unuttum, sonra sonuçta mühendisler var. Ama bir nispetler ilişkisi öğreniyorsun. Hesaplamayı unutuyorsun ama bir kemer ne kadar kalın olur ne kadar açıklık geçer. O ayrı bir meslek. Onlar da o güne göre bir hesap sistemi biliyorlardı. Kagir yapıda bir ölçü sistemi vardı, malzeme bilgisi vardı. Ama bir de, cami bittikten sonra bu caminin bezenmesi meselesi var. Bundan önce yaptığınız betonarme var, onun kendi başına estetiği var. O estetiği bozmadan yeni bir estetik giriyor devreye, tehlikede burada. Kaş yaparken göz çıkabiliyor. Zeynep Hanım bir gün arayıp şurada da şöyle bir şey var ne dersin diye sormadı. Sorsaydı ben ona çok yardımcı olurdum. O yapmış olsun önemli değil o.

Sinan’a geri gelelim. Sinan, hat da bilirdi. Süleymaniye Camisi’nin göbek yazısını ben yazayım diye içinizden geçmez mi? Hakkıdır, kimse de ona yazma diyemez. Buradan sonrası benim uydurmam. O gün Kara İsa diye bir isim var. Zamanın yıldızı Kara İsa’yı davet ediyor ona yazdırıyor. Karışıyor mu, hayır ancak ne yazılacağı konusunda fikir veriyor yoksa adamın bileğini tutup da yazdıramaz.

Bir caminin dekorasyonunu yapmak önemli bir şey. Hele siz bilmiyorsanız ve otomatik olarak oradakilerin eline geçerseniz… Nakkaş geliyor hat bilmiyor, hattat nakış bilmiyor, o zaman bir curcuna oluyor. Ben burada en çok dış mimariye müdahale edildiği için üzülüyorum çünkü o saçakları yok etmeye hakları yoktu. Gidin görün, mimar olarak kanaatınızı getirin. Milletimiz süslemeyi sever. Ama camiler başka bir yer bir düğün evi, gazino değil. Gidin bakın Süleymaniye Camisi’nde de süs yok mu, olmaz olur mu? O boyuta bakın, ölçün biçin süslemenin boyutuna bakın.

Gerek ana kubbenin, gerek son cemaatin küçük kubbeleri var ve onların altında pencereleri var. Özellikle küçük kubbelerde daha çok gözüküyor. Öyle kalınlıkta bir kuşak koymuşlar ki oraya, kubbenin yanında kubbenin görünen yüksekliği kadar bir kuşak koymuşlar. Niye yapmışlar bunu? Aynı şeyi büyük kubbe için de yapmışlar. Mimarlık yalnız hesap-kitap işi değildir. Mimarlık bir estetiktir, bir bütünlük görebilmektir. Burada işte o bütünlük bozulmuş. Aradan zaman geçer, oradaki mihrabı da değiştirirler. Burada imamın kullandığı üç şey var: Minber, mihrab, vaaz kürsüsü. Bunların üçü de imamın görevini yaptığı yerler. Birinde vaaz verir, birinde namaz kıldırır, birinde hutbe okur, ondan çıkar ona gider. Bunların birbirleriyle alakasını görüyor musunuz? Bir tanesi hiç alakası olmayan maviden bir şey. Her birini başkasına yaptırmış.

Bizim memlekette özellikle böyle özel binalar yapmak çok zor. Kocatepe Camisi’ni yaptım ama bu hiç birinin kopyası değil. Bir defa kopyanın ne olduğunu bilmeyen insanlar var. Kocatepe Camisi Süleymaniye’nin kopyası ise, Süleymaniye Camisi, Yeni Cami ve Sultanahmet Camisi Şehzade’nin kopyasıdır. Çünkü orada dört ayak var ortada bir kubbe, dört tane yarım kubbe var. Bunların şeması bu. Hiçbiri değişmemiş ki. Ama Şehzade Camisi veya II. Beyazıt Camisi, Ayasofya’nın kopyası değildir. Kubbe yapacaksan bir ayak yapacaksın. Bunun da dört ayağı var onun da dört ayağı var diye kopyası demek değildir. Bundan sonra herşey değişik. Pekala, Şehzade hangisinin kopyası? Orta Asya’da bir caminin kopyası o zaman. O da dört ayak, ortada kubbe, dört tane de yarım kubbe, o sadece tuğladan yapılmış. Ama hiçbiri ötekinin kopyası değildir. Hepsinin verdiği etki farklı, mimarlık şema demek değildir. Ben Kocatepe’de bambaşka şeyler yaptım. Ama onlar bunu görmüyor diye aptal değiller.

Cami zor bir konu. Otel yaparsın fabrika yaparsın, hepsinin bir sistemi vardır, çok farklı şey yapamazsın.

Şakirin Camisi

Şakirin Camisi’nde iki tane minare var. Sadece padişah camilerinde birden fazla minare olur diye bilirdik.

Onun üzerinden çok zaman geçti, çok kez birden fazla minare yapıldı. Kocatepe’de dört tane minare yaptık. Oraya bir tane minare yapsan komik olur, küçük gelir. Böyle mimariler bir nispetler manzumu ve birliğidir. O zamanlar padişahlar çok önemliydi, camiden daha önemliydi. Padişahlar öyle mi emretmiş pek sanmıyorum, öyle bir sistem geliştirmişler. Şimdi de padişah devrinde olmadığımız için, korkmuyoruz.

Kocatepe Camisi’nin hikayesini anlatabilir misiniz? Tasarım ve yapım süresince neler yaşandı?

Kocatepe Camisi’nin mimarı olduğum için duymadığım hakaret kalmamıştır. Beğenmezsin, kızarsın, tenkit edersin ama hakaret etmeye kimsenin hakkı yok, hele bilmediğin konuda. Sadece bilmek değil, solcu sağcı olmak da etki ediyor bizde. O zamanlar solculuk çok yaygındı ve cami yapanları gerici olarak görüyorlardı. Ben niye gerici oluyorum, sen niye ilerici oluyorsun? Ben ne sağcı oldum ne solcu oldum. Benim kendi aklım var ben başkasının peşinde ilerlemem. Aradan şu kadar sene geçmiş hala hakaret ederler.

Bir gün Sedad Hakkı Eldem bana, “Hüsrev Bey, sen boşver onları, senin cami çok güzel gidiyor,” dedi. O, benim yaptığım bir proje karşısında kendini küçülmüş hissetmiyordu. Bana kısmet oldu ben yaptım.

Müsabaka açıldı biz iki arkadaş girmek istedik. Ben “İkimiz ayrı ayrı 15 gün çalışalım sonra biraraya gelip tartışırız” dedim, “Olur” dedi. Ben bir cami projesi geliştirdim, bu sırada Cumhuriyet Gazetesi’nde bir haber okudum. Haberde Kocatepe’de Süleymaniye gibi bir cami yaptırmak istedikleri yazıyordu. Halbuki ben çağdaş bir şeyler düşünüyordum, vazgeçmek zorunda kaldım. Klasik isteniyor diye klasik iki proje hazırlayıp gönderdik, afaroz ettiler. Başka projelerden seçmişler, hepsi bugün yapmaya çalıştığımız şeylere benziyordu.

O sıralar dünyayla beraber yeni bir sistem çıkmıştı, kabuk diye bir şey ama pek bilinmiyordu. Bildiğimiz kubbe gibi ama kiriş yok, 250 m açıklık geçiyor, yere kendisi basıyor, 8-10 cm kalınlığında bir şey…

Herkes kabuğa heveslendi. Vedat Bey (Dalokay) iyi bir mimardır ve çağdaş şeyler yapmaya belli ki hevesliydi. Vedat Bey de bir kabuk sistemi ile kazanmış bu yarışmayı. Ancak bu kabuk siteminin bir özellliği var. Bir maket denemesi geçirmesi lazım. ODTÜ’de yapılabiliyormuş bu deneme. Mukaveleyi imzalamışlar. “Maket denemesinin müellife tesliminden itibaren 3 ay zarfında projeyi vermekle mükelleftir, olmazsa proje feshedilir” şeklinde bir şart varmış. 3 ay değil 9 sene geçiyor aradan, proje yok. O sırada bu kadar kapsamlı işi yapabilecek mühendis firma çok az. Bir tanesi Almanya’dan Ankara’ya davet ediliyor. Soruyorlar “bu proje nasıl?” diye, diyor ki “proje güzel bir proje de bu kabuk,” değil. “Aksi olursa sen yapar mısın?” diyorlar “yaparım” diyor. Kabuğun denemesi olumsuz sonuçlanıyor ve mukavele 3 ay sonra feshediliyor.

İhtilal zamanında yeni bir müsabaka açtılar ve klasik cami istiyoruz dediler. Biz yine iki proje verdik, birinci ve ikinci olduk.

Kocatepe Camisi

Yapılan proje, yarışmaya katıldığınız ilk projeye benziyor muydu?

İlk teslimle genelde benziyordu ama biraz farklıydı. Bunu biz kazandık ama Vedat Bey’in temelleri duruyordu orada. Ben hem mimari hem de ekonomik açıdan beğenmemiştim o projeyi.

Bir yarım küre düşünün, bu yarım küreyi tam akslardan bir daire çizip kesiyorsunuz. Eğer düşey keserseniz bir şey, içe keserseniz başka, dışa keserseniz başka bir şey olur. Vedat Bey bunu içeriden dışarı doğru kesmeyi uygun görmüş. Benim mimari görüşüme göre yanlış yapmış. Daha etkisiz bir hareket yapmış ve yer kaybetmiş. Kürenin çapı şimdi oturduğumuz yere kadar geliyor ama bunun 1/3’ü kadar cami yapmış. Bu bir görüş farkıdır, belki ben yanlışımdır.

Başka cami projeleriniz neler oldu?

Meclis başkanı beni çağırmıştı meclis binasının cami projesi için. “İhtiyacınız var mı gerçekten?” diye sordum, “Bizim mebuslarımızın yarısı özellikle cuma namazını kılar, ayrıca 450 memurumuz var bu yüzden bir camiye ihtiyacımız oluyor,” dedi. Meclisin önünden Atatürk Bulvarı geçerdi. “O arada bir bahçe var orada mı yaptırmak istiyorsunuz?” diye sordum, “hayır” dedi. “O zaman yaparım,” dedim, çünkü öteki türlü reklam gibi olurdu. “Paranız var mı?” dedim, “var” dedi. “Suudi Arabistan’dan da yardım gelecek, halktan da yardım toplayacağız,” dedi. Üç tane öneri götürdüm. Biri klasik, ikisi çağdaş üslupteydi. Çağdaş cami nasıl olur diye düşünmeye başladım, eskizler yaptım. O zamanlar çağdaş camiye alışmadıkları için herkese ters gelirdi. Birkaç ay içinde belli olur dediler ancak ihtilal oldu ve o proje kaldı ama Kocatepe devam ediyordu.

Zaman geçti, Adana’daki Paktaş Fabrikası Camisi işi çıktı. Cami işlerinde mimara para vermek istemezler, “kaça yaparsın?” dediler, “20.000’e yaparım,” dedim sırf denemek istediğim için, çünkü ben dışardan kesiyorum. Yapıp görmek istiyordum. Çalışmaya başladık, çok güzel gitti. Çok güvendiğim bir yardımcım vardı, bu önemli çünkü camide çok karmaşık durumlar çıkar. Caminin betonarmesi tamamlandı ama iflas ettik dediler. Caminin kubbesi de minaresi de içi de dışı da sıvandı.

Son olarak İSTOÇ’ta Şakirin Camisi’nin aynısını yapıyorum. Orada da başka sorunlar yaşıyorum.

Kurul üyeliği de yaptığınızı biliyoruz, biraz da o dönemi anlatabilir misiniz?

Ben emekli olduktan sonra kurul üyeliği verildi bana. Süleymaniye Merkez Bölgesi’nde faydalı olacağımı düşündüm. O zamanlar bizlerin inandığı oydu. Kurul hizmet yeridir. Birçok bilmeyen insan bir şeyler yapıyor. Biz de biliyor geçiniyoruz. Bizi oraya tayin ediyorlar ki orada “olur-olmaz” şeklinde kararlar alalım. Ben kurulda 12-13 sene çalıştım. Aslında 24 kişi içinde pek geçinemediğimiz yahut birbirimizi pek sevmediğimiz kişiler de olurdu ama işe gelince kıran kırana tartışmalar geçerdi. Bizim amacımız yardımcı olmaktı çünkü yatırımcı oraya bir servet döküyor. Bir taraftan harcanacak servetini düşünüyorsun yazık olacak, bir taraftan İstanbul’u düşünüyorsun ona da yazık olacak. O yüzden doğru bir karar vermeye çalışıyorduk. Ben mektepten çıkalı 60 sene oldu. Kurulda herkes böyle olmasa da, bu niyetle olanlar, eskiciler geliyordu. Kimse oraya adam tayin edemez ancak bir üyelik boşalırsa birisi gelirdi. Mesela bir arkeolog ayrılırsa üyelikten hemen bütün üniversiteler toplanır, “bizim şu karakterde şu tipte birine ihtiyacımız var, adaylarınızı gönderin,” derdik. Üniversiteler adaylarını gönderirdi ve hükümet karışmazdı. Türkiye’nin yarısından sorumluydum ben. Antalya’nın doğusundan Edirne’nin batısına, Bulgaristan, Yunanistan’a kadar benim sorumluluk yerimdi. 15-20 günde bir seyahat ederdim. Ankara o zaman İstanbul’dan zayıftı. Mersin’in eski eser tescilini bizden istediler. Eserlerin tek tek gezilip korunmaya gerek olup olmadığını, sınıflarını belirterek tesbit etmek gerekti, bakanlığa gönderildi. Kendi bölgem dışında olan hem Mersin’i hem de Antakya’yı tescil ettim. Kültür Bakanlığı’ndan, belediyeden çok müracat gelirdi. Elimden geleni yapmayı borç bilirdim.

Turgut Cansever’in “Kubbeyi Yere Koymamak” kitabını okuma şansınız oldu mu? Ne düşünüyorsunuz?

Bugün bir cami yapılacaksa ve kabuk diye bir sistem varsa ne olurmuş yani yere basarsa? Kubbe mukaddes de yer kirli mi? Öyle bir manevi anlam mı buluyor? Zaten maalesef biz kabuk yapamadığımız için onu kendine taşıtamıyoruz, başka ayaklara taşıtıyoruz.

Son olarak günümüz camileri hakkında ne düşünüyorsunuz?

Bu şehir gelişmeye başladığından beri başınızı çevirdiniz mi cami görüyorsunuz. Bu camiyi demin gördüm diyorsunuz. Hepsi birbirinin kopyası, mühür basar gibi yapılmışlar. Vaktiyle camiyi bilinen birisi çizmiş minareleri ve üçer tane şerefesi ile. Zaten caminin yanında yardım eden minareciler var, bir mühendis de hesap yapar ona göre inşa ediyorlar camileri.