“Mega Projelere Karşı Çıkarken Alternatiflerini de Üretmemiz Lazım”

Yeni İstanbul Çalışmaları'nı ve İstanbul'un dönüşen halini konuşmak üzere kitabın editörleri Cenk Özbay ve Ayfer Bartu Candan ile bir araya geldik.

Kasım 2014’te kent literatürüne eklemlenen yeni bir kitap raflardaki yerini almıştı: “Yeni İstanbul Çalışmaları”. Bugüne kadar kent çalışmalarında adını sıkça duymadığımız konulara yer verilen bu derlemede cinsiyet, sınıf, emek meselelerinin çeşitli araştırmalara konu olduğunu görüyoruz. Özellikle mekan ve toplumsal yaşam ekseninde çalışan araştırmacılar için ufuk açıcı nitelikte bir ürünün ortaya çıktığını söylemek abartı olmaz.

Bu kapsamlı derlemeyi ve İstanbul’un dönüşen halini konuşmak üzere kitabın editörleri Cenk Özbay ve Ayfer Bartu Candan ile bir araya geldik. Kitap üzerinden başlayan sohbetimiz İstanbul’da kentsel muhalefete, azınlıkların mekanla kurduğu ilişkiye, mega projelere, Asya-Avrupa yakası arasında mekik dokuyan vatandaşların en samimi ulaşım aracı metrobüse kadar pek çok konuyu ele aldık. Bu keyifli sohbete kulak vermek isteyenleri buyur ediyoruz.

Bahar Bayhan: Nasıl ortaya çıktı böyle bir derleme yapma fikri? Neden bu kitaba ihtiyaç duydunuz?

Cenk Özbay: Kente dair bir şey yapma fikri vardı aklımızda. İlk başta Türkiye’deki çeşitli kentlere dair bir şeyler yapmayı düşünüyorduk, sonra şunu fark ettik; Türkiye’deki kent çalışmaları İstanbul’a yoğunlaşıyor, İstanbul dışındaki kentlere dair üretilen bilgiyi bir kitapta toplamak mümkün görünmedi. Hem biz de çok bilmiyoruz o kentleri diye düşündük.

İki tane şey vardı kafamızda. Birincisi, İstanbul’un bugünkü hali yani 2010’lardaki halinin 90’lardan 2000’lerin başından farkı nedir, bunu ortaya koymak. Burada Çağlar Keyder’in 99’da çıkan kitabıyla konuşmak vardı aklımızda. Bir de Ayfer’in kuşağı, benim kuşağım ve benden sonra doktora yapanların ortaya koyduğu çok ciddi bir araştırma birikimi var, bunları bir araya getirebileceğimizi düşündük, bu saiklerle yola çıktık.

Kitabın başlığındaki “yeni” neyi ifade ediyor?

Cenk Özbay: İstanbul’un bilegeldiğimiz halinden; “taşı toprağı altın”, “Türkiye’nin en büyük kenti”, “göç mıknatısı” gibi tanımlarından farkı ne? Aslında bir şeylerin değişmekte olduğunu düşünüyoruz, o eski İstanbul’dan kopuş yaşandığını düşündüğümüz için o anlamda “yeni”yi kullanıyoruz. Hem de dünyanın başka yerlerine gidip doktoralarını yapan, orada öğrendikleri düşünce biçimleriyle, araştırma sorularıyla İstanbul’a bakanların ne gördüklerini bir araya getiren bir şey yapmaktı amacımız.

Ayfer Bartu Candan: Çağlar Keyder’in derlemesinde benim de bir yazım vardı, Cenk’in dediği gibi benim kuşağımın doktora yaptığı 90’lı yıllara tekabül ediyor oradaki yazılar. Orası İstanbul’da 90’ların dinamiğini ele alıyordu, tabii şimdi süreklilikler var ama çok değişen dönüşen şeyler de var. Türkiye’de sosyal bilimlerde de değişen şeyler var, kent araştırmalarında kullanılan yöntemler vs. Hakikaten yeni bir nesil var, bizim öğrencilerimizden yurtdışına giden, gelip sonra burada araştırma yapan. O da bizi heyecanlandırıyordu, çoğunun da biliyorduk ne işler yaptığını. İstanbul’a yeni bir bakış, “yeni”liğin bir kısmı onu ifade ediyor. Bir de 90’larda bizim çok gündemimizde olmayan birtakım araştırma gündemleri olduğunu da biliyorduk bir taraftan. Sadece tabii araştırma gündemi olarak ortaya çıkmıyor, şehirde de yeni şeyler oluyor. Bunları bir araya getirelim dedik. “Yeni”nin içinde bunlar var. Bir de kent mücadeleleri gittikçe daha da çok başka mücadelelerin odak noktası oluyor; Türkiye’deki demokrasi mücadelesinin, hak mücadelesinin gibi. Bunlar şehir mekanı üzerinden daha da berraklaşıyor ve kentte veriliyor bu mücadeleler, herhalde Gezi buna güzel bir örnek. Biz tabii bu kitabı konuşmaya başladığımızda Gezi öncesiydi, Gezi tam bu kitabın ortasına düştü aslında.

Cenk Özbay: Evet, 2012 sonbaharında başladık, yazıların ilk versiyonlarına bakıyorduk ki 2013 Haziran’ında Gezi oldu.

Ayfer Bartu Candan: Hatta bazı yazarlar gönderemedi yazısını, ne yazacağını bilemedi. Gezi’nin nüveleri hep vardı şehirde ama tabii Gezi bambaşka bir boyut getirdi. Bazı yazarlar yazılarını geri isteyip sonuna ekleme yapmak istediler. Yani Gezi’yle birlikte yoğruldu aslında kitap.

Kendi adıma kent literatüründe böyle bir kitaba çok ihtiyaç olduğunu düşünüyorum. Çok çeşitli içeriğe sahip; emek meselesini görüyoruz, cinsiyet meselesini görüyoruz, sınıf meselesini görüyoruz… Bu kadar geniş bir kitabı hazırlamak nasıl bir süreçti sizler için?

Cenk Özbay: Benzer bir düşünce burada da vardı, sunuş yazısında da ona kısaca değiniyoruz. Belli konular hakkında kitaplar var İstanbul’a dair. Mesela mutenalaşmayı ele alan, kentsel dönüşümü ele alan gibi. Bir yandan üzerine cilt çıkmayan konuları düşünmek bir yandan da “hepsini bir araya toplayabilir miyiz, bu konular birbirleriyle konuşabilir mi?” sorusuna cevap arama fikri vardı.

Ayfer Bartu Candan: Bir taraftan da, Cenk de ben de İstanbul’da süren çeşitli mücadelelerin bir yerinden içinde olduk hep. Diğer yandan İstanbul’da çok canlı bir atmosfer var; sokaklar canlı, aktivizm canlı, üniversitelerdeki tartışmalar canlı, öğrencilerin çok büyük ilgisi var ve bu çok interdisipliner bir ilgi. Bir taraftan da bu kitabı Türkçe olarak bir araya getirme fikri vardı, bu kadar canlı bir ortama bir katkı sunalım biz ve Türkçe olarak bunu yapalım. Yani Türkçe olarak böyle bir derleme çıkarmak önemli dertlerimizden bir tanesiydi; bu kadar canlı ortamlarda bu tartışılsın, bu canlı ortama daha da can katsın. Farklı kavramsallaştırmalar, farklı görüşler o ortama da belki bir şey katar umuduyla da yola çıktık.

“AKP döneminde sadece yıkım değil şehrin çok farklı biçimde yeniden inşa edilme süreci var”

Peki İstanbul nasıl değişti sizce? Mesela hep 80 öncesi 80 sonrası diye bir kırılmadan bahsederdik. Ama son 5-10 yıla baktığımızda bile kentte oldukça büyük dönüşümün varlığı göze çarpıyor.

Ayfer Bartu Candan: İstanbul’un tarihinde zaten farklı kırılma noktaları var; Zeynep Çelik 19. yüzyılı önemli bir kırılma noktası olarak verir, Çiğdem Kafesçioğlu İstanbul’un fethini mekanın dönüşümü anlamında önemli bir kırılma noktası olarak ele alır. Yani İstanbul’da hep var böyle kırılma noktaları. 80’ler önemli bir kırılma noktasıydı, bence 2000’ler de önemli bir kırılma noktası. Yani şehrin AKP iktidarının yöntemleriyle dönüştürülme biçimi evet 80’lerde başlayan bir süreç ama 2000’lerden itibaren hem büyük bir ivme kazanıyor hem de daha agresif bir şekilde tozu attırılıyor şehrin. 2000’ler o anlamda bence bir kırılma noktası.

Cenk Özbay: Çağlar Keyder de değiniyor yazısında, bir Menderes mirası var, yıkarak kent yaratma. Sonra 80’lerde Dalan’ın yaptıkları var. Sonra, ilk bakışta çok da fazla algılayamayacağımız ama bunlardan çok daha büyük bir yıkma ve yeniden yapma anlayışı var. Yıkılmaktan daha da önemlisi kente tepeden aşağıya eklenen mega projelerle kentin bildiğimiz halinden çıkıyor oluşu. Ben bu zamana kadar ciddiye almıyordum ama sanırım ciddi, Kanal meselesiyle İstanbul’un topografyasının tümüyle değişmesi, ortasında bir adanın yaratılması. Yani bunlar bizim belki bugün bile anlayamadığımız büyük dönüşümler.

Ayfer Bartu Candan: Bence Cenk’in dediği ekleme meselesi çok önemli. Menderes döneminde de bir sürü yıkım var, bulvar açma var, Dalan döneminde de öyleydi. AKP döneminde ise yıkılıp baştan inşa edilen alanlar var; İstanbul’un başka yerlerinde inşa edilen konutlar mesela TOKİ konutları ya da Sulukule’nin yeniden farklı biçimde inşa edilmesi veya mega projeler. Hakikaten şehrin yeniden çok farklı biçimde inşa edilişi var, sadece yıkım değil. Yani o kısmı bence önemli ayırt edici özelliklerinden. Tabii şehirdeki bütün ilişki biçimleri, var olan sınıfların birbiriyle ilişkisini falan hepsini dönüştüren şeyler haline geliyor. Bir de Menderes ve Dalan döneminde bundan çok bahsedebilir miydik bilmiyorum, bu dönemin kaybedenleri de var kazananları da var. Yani bu dönüşümden, açılan yeni konut alanlarından memnun olan, para kazanan, statü kazanan gruplar da var. O nedenle de kentsel muhalefette “kim buna muhalefet ediyor?”, “kimin işine yarıyor kimin yaramıyor?” önemli sorular olarak ortaya çıkıyor.

Cenk Özbay: Mesela ben Bağdat Caddesi’nde yaşıyorum, ama oradaki dönüşüm meselesi pek gündeme gelmeyen bir şey. Yani orada yaşayan insanların orada ikamet etmeye devam etmesi ideal çözümmüş gibi sunuluyor ve bu insanlar kendi rızalarıyla dönüşümün arkasında durmuş gibi görünüyor. Baktığımız zaman bir yandan kente eklenen mega projeler var bir de kentin içindeki vahşi kentsel dönüşüm ve insanların yerinden edilmesi süreçleri var. Bir başka süreç de var aslında pek göz önüne gelmeyen, onu da düşünmemiz gerekiyor. Ki buna sınıfsal ayrışma üzerinden de bakılabilir; kentin dışında oturanlar, kentin içinde evlerini kaybedenler, arazilerini kaybedenler, mülkiyetlerini kaybedenler, bunları kaybetmiyormuş gibi gözüküp kendi rızalarıyla buna iştirak edenler daha doğrusu rıza gösterenler, rıza göstermeye ikna edilmiş bir sınıf bu bahsettiğimiz kitle, bu sınıfların nasıl yan yana durduğuna da bakmak gerekebilir.

“Polisin her yere girdiği bir ortamda Kadıköy’e girmesinin sembolik anlamı var”

Bir yandan kucaklayıcı bir siyasi söylemle ortaya çıkan bir iktidar varken diğer taraftan da kente baktığımızda büyük bir ayrışma politikasının yürüdüğünü görüyoruz. Mesela bu ayrışmayı 90’larda daha çok konut meselesi üzerinden görüyorduk; kapalı siteler ayrışmanın göstergesi olmuştu. Ama şimdi konutun yanında ayrışmayı gözlemleyebileceğimiz yerler neler?

Cenk Özbay: Benim doktora tezim AVM’ler üzerine ve ben senin sorunda ilk önce AVM’leri düşünüyorum; AVM’lerin yeri nasıl belirleniyor, nereye açılacağına nasıl karar veriliyor, o noktada devletin, belediyenin ve sermayenin öngörme, yani müşteri kitlesi yaratma, AVM içerisindeki belli dükkanların açılmasına karar verme ve o dükkanlara kimlerin geleceğini hesap etme, buraların toplu taşımayla bağlantısının yapılması veya yapılmaması, bir yerlerde, belli kafalarda oluşan fikirlerin sonra gündelik hayata nasıl yansıdığı… Ben hemen AVM üzerinden düşünüyorum bu sınıf ve ayrışma meselesini.

Ayfer Bartu Candan: 90’lardaki tartışmaları düşünüyorum, o zamanlar ayrışma ekseni daha çok İslamcılık ve laiklik üzerinden tanımlanıyordu. Şimdiyse hakikaten çok karmaşık ve katmanlı bir şey var. Tabii belki 90’larda da daha katmanlıydı ama biz onu öyle tartışmıyorduk denebilir ama en azından ortamı hakimiyeti altına alan İslamcılık ve laiklik karşıtlığıydı. 2000’lerde bir taraftan hala nasıl tartışacağımızı anlamaya çalışıyoruz, onun dili de kurulabilmiş değil, bir umut bu tür kitaplar ona bir dil kazandırabilir. Hakikaten çok katmanlı bir ayrışma da var. Bu kentsel dönüşüm meselesi çok düz giden bir şey değil, Bağdat Caddesi o açıdan iyi de bir örnek. Biz bugüne kadar hep yerinden edilenler, kentin dışına atılanlar, kaybedenler üzerine konuştuk ve bu önemliydi, bunun aciliyeti vardı ama şimdi “bunun katmanlaşması nedir?”, “toplumsal sınıflar var, bunlar nasıl ayrışıyor?” sorularına odaklanmak önemli. Burada sadece konut politikalarının değil, Cenk’in dediği gibi tüketim mekanlarının, AVM’lerin, müzelerin, topyekûn tüm mahallelerin soylulaşmasının kimlere ne tür etkisi var? Daha biraz dilini arıyor bence, 2000’lerde ne olduğunu hepimiz anlamaya çalışıyoruz. 90’lar kadar kolay analiz edemiyoruz. Burada tabii iyi bir şekilde de sosyal bilimlere sınıf tartışması yeniden giriyor. Şimdi mesela orta sınıf tanımlanmaya çalışılıyor, İslami burjuvazi meselesi konuşuluyor, kavramsallaştırılmaya çalışılıyor. Bu ayrışmanın çok fazla katmanlı olduğunu ve çok kolay analiz edemeyeceğimizi görüyoruz. Kent yoksulları kaybediyor da varlıklılar kazanıyor gibi bir durum yok.

Cenk Özbay: Biz sosyal bilimciler bu dille konuşmuyoruz ama popüler kültüre baktığımızda veya ekşi sözlük gibi yerlere baktığımızda çok kabul gören bir ayrışma da var ilçelerin kemikleşen politik tercihleri üzerinden giden. Bugün baktığımız zaman çok basitçe CHP’li ve AKP’li belediyeleri görebiliriz, bunlar hiç değişmiyor zaten ve bu merkez ilçelerde yaşayan bir grup daima kendini tehdit altında hissediyor. Sınıf bir noktada hayat tarzı olarak tercüme ediliyor ve onu koruma meselesi önemli oluyor. Geçen sene mesela Kadıköy’e polisin girmesi girmemesi tartışılmıştı, polisin her yere girdiği bir ortamda Kadıköy’e girmesinin sembolik anlamı var çünkü. Ya da mesela Ümraniye ilçesinin siyasi kimliği ve yaşadığı dönüşüm meselesinin o siyasi kimlik içerisinde nasıl yorumlandığı, yani rıza göstermeyenler, politikaları beğenmeyenler nasıl dağılıyor, diğer ilçelerle ilişkisi nedir gibi şeyleri de düşünmek gerekiyor.

Ayfer Bartu Candan: Deniz Yonucu çok yazıp çiziyor bu mesele üzerine, Alevi mahalleleri. Öyle bir ayrışma da var. Alevi Mahalleleri üzerinde farklı baskılar mı var bu dönemde? Mezhep üzerinde bir ayrışma. Farklı türde ve üst üste geçen ayrışma biçimleri. Mesela CHP ve AKP karşıtlığı ilginç biçimde laikler ve dindarlar şeklinde ayrışmıyor artık. Hayat tarzı diyoruz ama onun altını daha da doldurmak lazım. Bazı açılardan İslami burjuvaziyle kendini laik diye konumlandıran burjuvazinin hayat tarzlarında çok ortaklaşan şeyler olduğunu da görüyoruz; aynı mekanda oturmuyorlar fakat çok benzer pratikler var. AVM’ler gerilime yol açıyor, mesela İstinye Park’ta niye bu kadar türbanlı var falan gibi. Herkes bu ayrışmaları anlamlandırmaya çalışıyor bir yandan da.

“Kentte marjinalize edilmiş grupların 2000’lere kadar kentte nefes alabildikleri, kendilerine yer açabildikleri mekanlar vardı. Şimdi bütün bu gruplar bunları kaybediyor.”

Kentsel dönüşüm meselesinde de, Tarlabaşı’nda yaşanan süreçle Bağdat Caddesi’nde yaşanan çok farklı mesela. Mağduriyetlerin ayrışması meselesi de var bir yandan.

Cenk Özbay: Tabii, öyle. Oradaki husus şöyle, bir taraftakinin hiçbir iradesinin, hiçbir katılımını gözetilmeden, “vahşice” bir şeye zorla dahil edilmesi öbür taraftakiler ise pazarlıklar yürüterek, kendi kararlarını kendileri veriyorlarmış gibi görünüyorlar. Ama neticede baktığımızda şikayetler benzer ama ele alınış tarzının çok farklı olduğu görülebiliyor. Bir tarafta sesi daha az çıkabilecek olan kesimler, daha kırılgan kesimler var diğer tarafta daha çok ifade imkanına sahip, daha pazarlık alanları geniş kitleler var. Ama günün sonunda farklı şeyler üretilmiyor, kimse memnun değil. Memnuniyetsizlik biçimleri farklı tabii ki, ama bir taraf kentsel dönüşüme maruz kaldı mutsuz oldu öbür taraf gönüllü oldu ve mutlu oldu gibi bir ayrışmaya varmıyoruz.

Kentin dezavantajlı kesimlerinin sorunları kenti konuşurken mesele ediliyor. Yoksullar, fahişeler, trans bireyler vs. Şunu düşünüyorum, şimdiye kadar kentte bu kesimler hep vardı peki nedir şimdi kentle beraber tartışmayı tetikleyen şey, neden şimdi etki alanı büyüdü?

Cenk Özbay: Mekanın yükselişi önemli. Hem kamuoyu hem de sosyal bilimciler mekanın toplumsal anlamı, iktidarla ilişkisi mevzusunu geç idrak edebildiler. Bunun sebebi de, küresel kent meselesinde kent mekanın eskisinden çok daha önemli bir meta haline gelişi. Mesela ben bugün düşündüğüm zaman, İstanbul’da dezavantajlı kesimlerin yaşadığı yerler nereler diye, Tarlabaşı buna çok iyi bir örnekti ama sonunu biliyoruz. Şimdi çok yeni olan şey, Kurtuluş-Tatavla meselesi, yani azınlıklar; etnik azınlıklar, cinsel azınlıklar belli yerlere itiliyorlar ve sonra oralar da onların elinden alınıyor çünkü oralara da güçleri yetmeyecek hale geliyorlar kentsel dönüşümler neticesinde. Kentin merkezi o kadar pahalı ve bedelinin yüksek olduğu bir yere dönüşüyor ki. Bunun ötesinde seks işçilerine dair veya trans seks işçilerine dair daha da spesifik sıkıntılar, mağduriyetler söz konusu. Ama genele baktığımızda esas kritik nokta mekanla kurdukları ilişki, kent mekanının kimlere ne şekilde açık olduğu. Eskiden olan açıklığın ne boyutlarda olduğu ve şimdi mekanın değerlenmesi, gözün mekana çevrilmesine bağlı olarak kaybettikleri mevkiler gibi düşünüyorum ben.

Sen özellikle cinsiyet çalışmalarına odaklanıyorsun Cenk. Biraz örnekler misin, mekanda kaybettikleri nedir cinsel azınlıkların?

Cenk Özbay: 17 Ağustos Depremi’nden sonra translar Avcılar’dan çok fazla ev alıyorlar. İstanbul’da bir nevi trans göçü yaşanıyor Avcılar istikametine doğru. Neden, çünkü evler hasarlı ve çok ucuz. Ve son 1-2 yılda da onların Avcılar’dan çıkarılmalarına tanık oluyoruz. Aradan geçen 10 yılda, sorunsuz süren hayat kentsel dönüşüm, oraların yeniden değerlenebilme ümidi, o binaların el değiştirme şekli Amerikalılar’ın “moral panic” dediği ahlaki panik ile saklanarak şimdi mesela trans seks işçileri oradan da atılıyorlar. Bir benzeri de kısmen, şu anda Kurtuluş’ta yaşanıyor ama öngörmek herhalde zor değil ki kendilerini ifade edebildikleri alanlar önünde sonunda ellerinden alınacak. Tabii mutenalaşma dinamiğinden ayrı da düşünmemek lazım.

Ayfer Bartu Candan: Seks işçileri veya farklı cinsiyet kimliği olan gruplarla ilgili söyleyebileceğimiz şeyi başka azınlıklar veya marjinalize olmuş gruplarla ilgili de söylemek mümkün. Şöyle bir genel gözlem yapabiliriz gibi geliyor bana; kentteki yoksulların, marjinalize edilmiş grupların 2000’lere kadar kentte nefes alabildikleri, kendilerine yer açabildikleri mekanlar vardı. Şimdi bütün bu gruplar bunları kaybediyor. Göçle gelmiş yoksul kesime baktığınız zaman, İstanbul’a göçün niteliği de zaman içinde değişiyor, 60’larda, 70’lerde zincirleme göç dediğimiz önce evin erkeği geliyor İstanbul’a, hemşerilerini buluyor vs. Sonra yerleşince, ev-iş bulunca ailesini getiriyor. Ama geldiği yerle ilişkiler hala sürüyor ve kente entegre olması daha yumuşak bir geçişle oluyor. 90’lara baktığımızda orada göçün niteliği çok farklı, zorunlu göç ve savaşın sonucunda gelen insanlar, canlarını kurtarıp gelen insanlar var. Onların çok daha zor kentte var olma biçimleri ama yine de onları bile ayakta tutacak birtakım mekanizmalar var kentte hala 90’larda. Mesela Ayazma buna iyi bir örnek, orada bir gecekondu mahallesi kuruluyor ve orada ayakta kalmaya çalışıyorlar. Fakat 2000’lerle birlikte Ayazma’daki kentsel dönüşüme baktığınızda yoksulluk değişmiyor, ne kadar gelirleri varsa yine aynı geliri elde ediyorlar ama daha da yoksullaşıyorlar çünkü onları ayakta tutan mekanizmalar neredeyse bir gecede yok oluyor. Bahçeleri yok artık ekip biçecek, sürekli borçlular TOKİ’ye ödemezlerse iki aya atılacaklar vs. Bu enformel yerleşimlerin aslında kentin yoksullarını, marjinalize olmuş kesimlerini ayakta tutmaya yarayan bir fonksiyonu var, hayatta kalma stratejisi bu. Bir taraftan devletin de göz yumduğu bir strateji bu çünkü koskoca gecekonduları devlet farkında olmadan yapamazsınız, gecekondu bu ülkede bir konut politikasıdır aslında. Çünkü o işgücüne ihtiyacınız var, o insanların şehirde olmasına ihtiyacınız var. Devlet bunlara konut yapmak istemiyor ama o iş gücüne ihtiyacınız var. Dolayısıyla bu enformel mekanizmalarla insanların başının çaresine bakmasına göz yummanız lazım. Şimdi 2000’lerde değişen şey bu. Bu insanları ayakta tutan mekanizmalar, kentte var olabilecekleri mekanlar vardı. Şimdi Cenk’in dediği gibi 2000’lerde mekan tam anlamda bir meta haline geliyor. Artık böyle bir manevra alanı, enformel mekanizmaları yaşatacak mekan çok değerli. Tabii işgücü olarak da bu insanlara o kadar ihtiyaç yok, gözden çıkarılabilecek bir nüfus bu. Kaybedilen o aslında.

“Gayridemokratik yollardan karar verenlerin kafasındaki kent modeli benim anladığım kente göre bir felaket içeriyor”

Mesela Kayseri’de izlediğim bir panelde belediyeden bir katılımcı yaptıkları kentsel dönüşümün nedenini, insanların mahallelerinde fahişeleri istememeleri üzerine şikayette bulunmaları olduğunu söylemişti. Yani kentsel dönüşüm de dışlama için bir araç olmuş oluyor.

Ayfer Bartu Candan: Tabii, yoksulları da istemiyorlar mesela. Bomonti buna iyi bir örnek, orada kalan tek tük Roman evleri var. Yeni rezidansların satış ofislerine gittiğinizde, size ilk söylenen şey “merak etmeyin bunlar da yıkılacak, temizlenecek” oluyor. O insanlar orada onları görmek istemiyor, fahişeleri görmek istemiyor, yoksulları görmek istemiyor, transları görmek istemiyor. Bu insanlar kentten temizlenmesi gereken gruplar olarak da görülüyor.

Cenk Özbay: Ama cinsel kimlik özelinde şunu da söylemek mümkün. 2000’lerin ortasına kadar İstanbul’un en önemli 4 gay barı Talimhane’deydi. İkisi kapandı, ikisi yıkıldı çünkü orası oteller bölgesine dönüştü. Cinsel azınlıkların kendine özgü bir başka içinden geçtikleri zorluk da var mekan anlamında. Kentsel dönüşüme ilaveten içinden geçtikleri bir süreç de var.

“Hiçbir şeyi olmayan insanlara ‘Neden direnmiyorsun?’ diyemesiniz”

İstanbul’u konuşurken hep olumsuz özelliklerinden bahsediyoruz ama insanın aklına geliyor hiç mi güzel gelişmeler olmuyor bu kentte diye. Çünkü aslında kent dediğimiz yer en büyük ortak alanımız. Bu bağlamda gelişen kentsel muhalefeti nasıl görüyorsunuz?

Cenk Özbay: Evet, ben İstanbul’un geneline dair bayağı kötü düşünüyorum. Bundaki temel dayanağım da şu; kent demokrasisinin kanalları açık değil ve gayridemokratik yollardan karar verenlerin kafasındaki kent modeli benim anladığım kente göre bir felaket içeriyor. Bu anlamda Sema Erder’in de kitapta altını çizdiği gibi tek çıkış yolumuz demokratik kent siyaseti. Ancak ona bakınca insan kente dair umutlarını tazeleyebiliyor.

Ayfer Bartu Candan: Yani ben de karamsarım tabii biraz İstanbul’un gittiği yer konusunda. Özlem Ünsal’ın yazısı var kitapta, kentsel muhalefete Tarlabaşı, Sulukule bağlamında baktığında aslında işin ne kadar çetrefilli olduğu görülüyor. Yani şimdi gecekondu mahallelerine çok yekpare, homojen yerlermiş gibi yaklaşılıyor, belediye ve TOKİ de böyle yaklaşıyor. Halbuki mülkiyet yapısı itibariyle çok karmaşık yerleşimler. Tapusu olanlar var, tahsis belgesi olanlar var, hiçbir şeyi olmayanlar var. Bu mobilize olmayı da çok zorlaştırıyor. Siz o mahalleye gidip “neden hepiniz karşı çıkmıyorsunuz?” diyemezsiniz çünkü bir grup diyor ki “benim belediyeyle bir pazarlık payım var ve ben bunu sonuna kadar kullanmak istiyorum.” Bu grup tapusu olanlar ve tapu tahsis belgesi olanlar. Hiçbir şeye sahip olmayanlar da diyor ki “ben TOKİ’yle anlaşmazsam hiçbir şeyle kalacağım.” Şimdi siz o insana “haydi, diren” diyemezsiniz ki. Direnecek, tutunacak bir şeyi yok, o yüzden kabul ediyor, direnmiyor. Ayazma gibi yerlerde etnik meseleler de var. Herhangi bir muhalefet Kürt meselesiyle anılmaya başlanıyor.

Öbür taraftan, Gezi bir umuttu kentsel muhalefet açısından. Benim için Gezi’nin en etkileyici taraflarından bir tanesi çok farklı grupların, belki de ilk defa bir mesele etrafında yan yana duruyor olmasıydı. O çok kırılgan bir ittifaktı, biraz da kırıldı aslında. Ama ben Gezi sürecinin hala devam ettiğin düşünüyorum, nereye doğru evrileceğini bilmiyoruz ama. Orada önemli bir ittifak çıktı ortaya bence ama tabii Türkiye’nin, İstanbul’un, kentsel muhalefetin en kırılgan olduğu konu Kürt meselesi bence. Mesela Onur Yürüyüşü’nde o ittifakın bir şekilde devam ettiğini gördük. Ama mesela Kürt meselesinde bu farklı gruplar bir araya gelemiyorlar. O ittifakı sürdürülebilir kılacak tutkal hala yok. Kentsel muhalefetin de asıl meselesi o, o tür bir ittifakı ortak paydada nasıl sürdürebiliriz, o ortak payda nedir? Mülkiyet değil, AKP karşıtlığı da değil başka bir şey lazım.

Cenk Özbay: Ben orada iki tane kritik şey olduğunu düşünüyorum. Birincisi, kentin bizim için önemli bir şey olduğunu, belki daha önce olmadığı ölçekte idrak etmemizi tanıdı Gezi isyanı, buna kitlelerin iştirak ediş biçimi. Ben sosyoloğum ve şöyle düşünüyorum hep, tuzu kuru ve sistemle çatışması olmayan orta sınıf insanlar için neticede bu tarz gösteriler, polisin karşısına çıkmak, devlete meydan okumak biraz daha solcu fantezisi. Bunun böyle olmayabileceği, ucunun kendine dokunabileceği, topluca kenti hissetmek dediğimiz, kentin onlarla ilgili bir şey olduğunu idrak etmenin mekanizmalarını oluşturmak anlamında etkili olduğunu düşünüyorum. O yüzden hemen nihai bir politik ittifak gibi değil de bir ilk adım olarak görüyorum. Bir de şunu düşünüyorum, bizim bu kentin vatandaşları olarak bir araya gelmemiz, karşı çıkmamız, direnmemiz bir yere kadar etkili. Bir yerden sonra muhakkak ki muhalefet kanallarımızı meşru seviyede örgütlememiz gerekiyor. Bunu derken seçimlere girmek anlamında söylemiyorum. Mesela yerel seçimlerden önce tüm belediye başkan adaylarına havaalanları soruluyordu, havaalanları ne olacak, 3. havaalanı yapılacak mı? Ben ulaşımla ilgilenen birisi olarak hiçbirinden ciddi cevaplar duymadım. Oysa bu kentte yaşayan insanlar olarak bizim çok ciddi sorunlarımız var güncel olarak. Ulaşım sorunları mesela somut bir örnek olarak önümüzde duruyor ve bunun için alternatif projeler üretilmediğini görüyoruz. Yeni proje üretmek, kenti başka türlü tahayyül etmek anlamında bizleri yönlendirecek bir kapasitenin ortada olmaması belki de karamsarlığımın sebebi gibi geliyor bana.

Ayfer Bartu Candan: O açıdan Cenk’e çok katılıyorum. İktidar yeni proje işini çok da hızlı yapıyor ve biz de sürekli “bunu istemiyoruz” diyoruz. Ama yerine gerçekten bir şey koymak gerekiyor. Alternatif projeleri aynı hızla belki üretebilmek lazım ve o projeler etrafında “biz nasıl bir şehirde yaşamak istiyoruz?” sorusunu tartışabileceğimiz bir zemin açmak gerekiyor. Yani neden 3. köprüyü istemiyoruz, onun yerine ne istiyoruz? Gezi’de biraz yapılmaya başlanan oydu, en temel meselesi en azından kararların tepeden inme verilmemesi gerektiğiydi. Özellikle kamusal alanlar hakkında verilen kararların gözümüzü açtığımızda duyduğumuz şeyler olmamasını istiyoruz. O baya net biçimde de konuşuluyordu. Ondan sonra iktidar da çok başarılı bir şekilde yaptı, paralel yapıya falan döndü, bunu tartışabileceğimiz zemin kayboldu. Cenk’in de dediği somut alternatif projelerle o tartışmayı devam ettirmeliyiz ama öyle bir şey bende görmüyorum.

Bir de ben birçok açıdan bazı laik kesimlerin şehir tahayyülünün iktidarın tahayyülünden çok da farklı olmadığını düşünüyorum. Kapalı siteler olsun, kentin marjinalize edilmiş gruplardan temizlenmesi olsun… Bu noktalarda çok da farklı yerlerde durduklarını düşünmüyorum. Biraz da bunu ifşa etmek gerekiyor. Yani iktidar sanki bir şey söylüyor da onun karşısında çok farklı bir şehir tahayyülü yok aslında. Çünkü kentsel dönüşüm ilk Ayazma’da başladığında, Sulukule’de başladığında daha çok ses çıkması gerekirdi, niye çıkmadı? Yani daha orta sınıf, laik kesimlerden ses çıkmadı çünkü “Ayazma temizleniyor, ne kadar da iyi oluyor” diye düşünüyorlardı belki de. Bağdat Caddesi’ne geldiği zaman iş daha da tartışılır hale geldi.

Bir panelinizde Gezi’nin yoksul mahallelerde karşılık bulmadığını söylemiştiniz. Aslında bir bakıma konuştuğumuz şeyin tersi bir süreç, yani neden Gezi onların meselesi olamıyor? Bunun neden kaynaklandığını düşünüyorsunuz?

Ayfer Bartu Candan: Bana şu çok çarpıcı gelmişti, Gezi öncesi hep Gezi’nin nüveleri vardı diyoruz ya, ben bir süre çeşitli mahalle derneklerinin toplantılarına katılıyordum. Sonra onları Gezi’de göremedik, halbuki tam da görmeyi beklediğimiz örgütlerdi bunlar. Şimdi benim buna tam cevabım yok ama bunu anlamamız lazım. Yani bu insanlar yoktu Gezi’de, neden yoktu? Gezi’de tartışılan şeyler tam da bu değil miydi, buysa niye yoktular? Gezi orta sınıf hareketiydi demek istemiyorum, bunun aksini söyleyen çok insan oldu, bahsettiğim şey bu değil. Ama mesela örgütlenme anlamında mahalle örgütleri neden yoktu Gezi’de. Bunun tam cevabını bilmiyorum aslında ama onu anlamamız gerektiğini düşünüyorum. Gezi’ye, olandan daha çok anlam atfedemeyiz. Gezi’den öğrenecek çok şeyimiz var ama başka muhalif hareketlerden de öğreneceğimiz çok şeyimiz var. Gezi bir açıdan bir milat, ama muhalefetin başladığı bir milat değil.

Cenk Özbay: İki şeyden bahsetmek istiyorum ben. Birincisi, Çağlar Keyder’in de anlattığı gibi kent ekonomisinde olmakta olan, hükümetin de sahiplendiğinin işaretlerini kendi demeçlerinde okuduğumuz bir bölge yaratımı meselesi var. Özellikle projesiziz, karşılarına koyabileceğimiz alternatif proje yok meselesinde bu olmakta olan bir şey ve aslında bu AKP’den bağımsız bir şey. Küresel ekonominin bize dayattığı bir şey ve bizim buna dair söyleyecek bir şeyimiz yok hatta yokmuş gibi davranıyoruz.

İkincisi, kent hareketleri, kente dair çalışan herkes için bize tuhaf gelen, iyi gelmeyen bazı kentsel elemanların, kapalı site olsun, AVM olsun, kent meydanının olmaması olsun, İstanbul’un genç nüfusu için arzulanabilir olduğunu bilmemiz ve onların neyi beğenip neyi beğenmediği üzerinden de konuşmamız gerektiğine inanıyorum. İstanbul’da çok büyük bir genç nüfus var ve onların ne düşündüğünü anlamamız gerekiyor.

“Metrobüs başlı başına bir toplumsal fenomen ve birilerini bir yerden bir yere taşımanın ötesinde çok ciddi bir nefret öznesi aslında.”

Şu konu çok önemli bence; talepler çok ezbere. Mesela İstanbul’da bir kent parkı kurulsun deniyor ama o parkın kimler tarafından ve nasıl kullanılacağı hiçbir zaman sorunsallaştırılmıyor. Bu ezbere çözümleri değiştirmek, dönüştürmek gerekiyor belki de.

Cenk Özbay: Aynen öyle. Parktan veya AVM’den ne anladığımızı çözmemiz gerekiyor. Mesela bana hapishane gibi gelen bir AVM 18 yaşındaki bir gence arkadaşıyla buluşabileceği normal bir yer gibi geliyor. Biz çıkıp da “çok AVM oldu” dediğimiz zaman yerine hiç ulaşmıyor. Buna benim bir cevabım yok, böyle yaparsak şöyle olur gibi ama bunu kafamızın bir kenarında tutmamız gerekiyor alternatif projeler üretmeye çalışırken.

Ayfer Bartu Candan: Cenk’in dediğine katılıyorum kesinlikle. Bu alternatifler üzerinde düşünürken de neden o alternatiflerin olabileceğinin açıklanması gerekiyor veya AVM’lere, kamusal alanların özelleştirilmesine niye karşıyız? Kaybedilenin ne olduğunu iyi anlatabilmemiz lazım veya konuşabilmemiz lazım. Belki de birçok insan bir şey kaybetmediğimizi düşünüyor. Ama bunu konuşacak bir zemin de yok şu anda.

Mega projeler çok teknik meseleler olarak ortaya koyuluyor. Mesela trafik sorunu vardır bunun için otoyol yapılır vs gibi hep sayılar atılıyor önümüze. Bunun da çok iyi bir iktidar stratejisi olduğun düşünüyorum. Bu teknik bir mesele ve bunu ancak mühendisler, bürokratlar tartışabilir, konuşabilir diye. Ama biz ne kadar ulaşım meselesinin, havaalanı meselesinin, kanal açma meselesinin hiç de öyle teknik meseleler olmadığını, bir şehri dönüştüren, mekanı dönüştüren dolayısıyla oradaki tüm toplumsal ilişkileri dönüştüren ve farklı gruplara farklı etkisi olacak şeyler olduğunu, toplumsal meseleler olduğunu anlatmak gerekiyor. Toplu taşıma nedir, kimin neden işine yarar? Mesela metro açılması sadece teknik bir mesele değil, o hatlar nereye kuruluyor, İstanbul’un neresi nereyle birleşiyor, o birleştirmek ne anlama geliyor, bütün bunları tartışabileceğimiz bir zemin yaratmak gerekiyor.

Cenk Özbay: Tam Ayfer’in dediği şeyin birebir örneği metrobüs aslında. Metrobüs ilk yapılmaya başlandığında hepimizin söylediği şuydu, bunun raylı sistem olması gerekiyor, otobüsle taşıyamazsınız bu kadar insanı. Bugün geldiğimiz noktada Kadir Topbaş dahil herkes bunu kabul ediyor. Ben internette bazen bakıyorum, her yerde metrobüs anlatıları var. Başlı başına bir toplumsal fenomen metrobüs. Birilerini bir yerden bir yere taşımanın ötesinde çok ciddi bir toplumsal kamplaşma üretiyor ve bir nefret öznesi aslında. Ulaşım teknisyenlerinin oradan oraya otobüs koymakla yaptığı şey kent hayatında çok ciddi anlamlar yaratıyor ve metrobüs negatif anlamlar üreten bir şeye dönüştü gözümüzün önünde.