“Suya Sınır Çekilemez, Sözcükler Arasına Tel Örgü Gerilemez”

“Darzanà” ile anlatılmak istenen sınır ihlali konusunu, yapım sürecini ve enbaşından beri kavramsal altyapısına temellendirilen hikayesini Feride Çiçekoğlu, Namık Erkal, Mehmet Kütükçüoğlu ve Ertuğ Uçar’dan dinledik*.

Heval Zeliha Yüksel: Darzanà kelimesi ile başlayalım. Bu kelimeyle anlatılmak istenen nedir?

Namık Erkal: Darzanà, kökeni Arapça olan bir kelime. ‘Dara’s-sina’a’ (sanayi yeri) tabirinden menkul. Hem Türkçedeki ‘tersane’ hem de İtalyancadaki ‘arsenale’ sözcükleri gibi ‘darzanà’ da Akdeniz lingua franca’sı yoluyla bu kökenden geliyor.

Feride Çiçekoğlu: Dildeki bu ortaklığı İstanbul ve Venedik tersaneleri arasındaki ‘mütekabiliyet’ için bir çıkış noktası olarak kullandık. Bir zamanlar benzer büyüklükte faal tersanelere sahip bu iki liman kenti şimdi bambaşka noktalara savrulmuş. Venedik tarihi dokusunu iyi korumuş, önde gelen sanat etkinliklerine ev sahipliği yapan, buna karşılık dışarı göç veren ve nüfusu azalan bir şehir, bir müze kent. İstanbul ise bir mega kent; tarihi dokusunu ve mimari mirasını paramparça ediyor, aldığı sürekli göç ve kontrolsüz yapılaşma şehri ezip geçiyor. Fakat yine de arzu nesnesi, varılmak istenen yer olmayı sürdürüyor; her daim canlı. İnsanlar şikayet etse de nüfus sürekli artıyor. Farklı noktalara sürüklenen bu iki tersanenin birbirinden öğreneceği ne olabilir? Bu tartışma, mimarlık alanında dünyada gündemde olan konulara ışık tutabilir mi? İstanbul kültüre ev sahipliği yapma konusunda Venedik’in geçmiş tecrübesinden; bienal dışında ölü alan olan Venedik tersanesi ise şehri içine alma konusunda İstanbul’un muhtemel tecrübesinden yararlanabilir mi? “Darzanà” ile anlatmak istediklerimiz, daha doğrusu sormak istediklerimiz bunlar. Bu yılki Venedik Mimarlık Bienali’nin şemsiye teması “Cepheden Bildirmek”, biliyorsunuz. Biz de iki şehrin tersanelerini birer ‘cephe’ olarak ele aldık.

Venedik’teki tersane sanat için kullanılıyor. İstanbul’da, sizin bağ kurduğunuz tersane ne için kullanılacak, eğer bu konuya da değinebilirsek merak giderilmiş olacak. Siz Teğet Mimarlık olarak neler söylemek dersiniz?

Mehmet Kütükçüoğlu: Biz bir süredir Haliç Tersanesi master planına çalışıyoruz. Onunla ilgili elimizde bir dolu malzeme olduğu için, aklımızda tersane vardı. Doğal bir ilişki bu, zorlama değil. Öyle karanlık bir ilişki de değil, çok açık ve çok doğal bir şey. Tersane projesiyle ilgili ne yaptığımıza gelince, o ciddi bir tartışma… Bilemiyorum, burada öyle bir cümleyle geçmesi çok kolay olmaz.

FÇ: Bir cümleyle geçecekse ben şunu söyleyebilirim. Hepimizin rahatça katılabileceği bir görüş olabilir. Şehri içine alması hedeflenen, öyle hayal edilen bir proje ve bunun ilk adımı da bizim Venedik’e yolladığımız baştardayı o tersanede yapmak oldu. İçine girilemeyen, şehre bir süredir kapalı bir yerde bir baştarda yapıldı ve Venedik’e gidecek. Biz buna ‘sınır ihlali’ diyoruz. Baştardanın oraya gitmesi de ‘başka bir tür sınır ihlali’. Şehre tersaneyi açacaksak bir gün, bu yaptığımıza ‘kapı aralamak’ diyebiliriz. Bu kavramsal çerçevede elbet. Ve öyle kalmalı. İçindeki işlevler ne, kim ne yapıyor? Somut olarak isimlendirmenin yeri burası değil; “Darzanà”yı da ona tamamen bağlar, doğru olmaz.

Ertuğ Uçar: Feride’nin söyledikleri önemli. İnsanların bunu görüp, düşünüp, anlaması beklenir. Bizim çıkıp bunu yapmamızın sebepleri şunlar diyerek açıklama yapmamız tuhaf oluyor, değil mi? Ama maalesef içine çekiliyorsunuz bu ortamın.

FÇ: Mahsuru yok, konuşalım bence. Belki bunu herkesin kendisinin anlaması gerekiyor. Ama biz yine de ismini koyarak söyleyelim.

EU: Uğur Tanyeli’nin yaptığı birtakım okumalar var. Bizim de düşündüğümüz, önerinin, projenin temeli olarak gördüğümüz ama dillendirmediğimiz şeyler. Ama zaten söylenmez böyle şeyler. Birileri görür ya da görmez. Uğur Tanyeli yazdıktan sonra biraz daha söylenebilir hale gelmiş oldu. İlk kez biri bir şey dile getirdi.

FÇ: Biz de daha kavramsal hareket ederken Uğur Tanyeli’nin yazısından sonra birazcık daha ayakları yere bastırdık. Aşama aşama gidiyor. Çünkü yapılan işi açıklamak, ona dipnot düşmek çok zarif bir olay değil. İş kendini gösterecek diyoruz ancak henüz ortada olmamasına rağmen konuşmamız bekleniyor; bir çelişki söz konusu. İşi okuyabilen birisi olunca, biz de bir adım daha atarak bunun ismini koyalım dedik.  Yerinde görülmeden pek çok tartışma oldu proje üzerine…

MK: O yazılanlar eleştiri niteliğinde olmadığı gibi ortamı da eleştiri ortamı değil. Eleştiri ortamı olsa ben de kendi fikrimi rahat rahat söyleyebilirim. Ama böyle bir durum söz konusu olunca kesinlikle cevap vermek bile istemiyoruz. Söylenecek şey yok diye değil, ortam uygun değil. Ortam açık düşünme, fikir yürütme, bir zincir kurma ortamı değil; suçlama ortamı. 

EU: Kategorize etme ortamı. Tekrar projeye dönecek olursak… Feride Hanım sizin disiplininiz farklı, projenin başlangıç noktası nasıldı? Projeyi siz mi Teğet’e götürdünüz, onlar mı size getirdi?

FÇ: Disiplinim çok farklı değil, ben mimarım aslında. Bir zamanlar mimardım yani. 

Tabii, size küratör olarak sormak istiyorum…

FÇ: Bu gerçekten doğal bir süreç içinde kendiliğinden ortaya çıktı. Bir masanın etrafında yapılan tartışmalar, sohbetler esnasında ortaya çıkan bir proje oldu. Tamamen ortak bir fikir olarak doğdu. Namık’ın çok büyük katkısı var: Proje sözcükler üzerinden ilerledi. Sonuçta tersane, arsenal ve darzana aslında anlaşmak için zorunlu olarak kullanılan ortak dilin Akdeniz çevresindeki bütün gemi yapım ve inşaat birimleri için ürettiği ortak sözcük. Kuzey Afrika’dan İspanya’ya kadar bütün limanlardaki gemi yapım birimlerini bağlayan iki türlü dil var; biri konuşulan dil, sözcükler, öbürü de mimarlık dili. Bu ikisi arasındaki ilişkiyi sohbetlerimiz esnasında bulup geliştirince bu proje doğdu. Öte yandan çok uzun süre dışında kaldığım mimarlık alemine de bir tür dönüş oldu, o yüzden daha özel bir yeri var benim için. 

MK: Dostluk denilen şey karşılıklı; insan da rastgele dost olmuyor. Yani öyle iş başka, arkadaşlık başka gibi bir durum yok; bunlar iç içe geçiyor bizim hayatımızda. Biraz da o yüzden iyi arkadaş oluyorsun. Yani bunu öyle rastgele bir şey olarak görmemek lazım. Arkadaşlar zaten kafaca da bir araya gelmişler. Dolayısıyla da önceden hazırlanmış zihinsel bir altyapı var. 

Namık Bey sizin projeye katılımınız nasıl oldu?

NE: Aslında Feride ‘darzanà’ kelimesinde beni referans gösterdi ama projenin adını gayet uygun bir şekilde koymuşlardı birinci aşamada. 20 senedir liman, kıyı yapılarının mimarlık tarihi ve İstanbul kıyı cephesi ile kent sınırları üzerine çalışıyorum. O yüzden bu konuları “Darzanà” sergisinde tersane üzerinden yeniden düşünme şansım olduğu için çok memnunum. Biz bu tartışmaları yaparken, yayında da yer alacak bazı tarihi referansları hep cephe kavramı üzerinden yorumladık. Tersaneyi bir eşik mekan, kentin içindeki sınırlı bir yer olarak, açılması kapanması üzerinden ele aldık. Farklı kıyılar arasındaki ilişkileri de düşündük. 
Venedik tersanesinin mekanıyla karşılaştırmalar yaptık. Tarihi bir daha yorumlamaya, bu platformda bunu tersane üzerinden anlatmaya çalıştık. İstanbul tersanesi özelinde, kıyıya paralel çizgisel bir yapı nasıl oluşmuş, zaman içinde nasıl dönüşmüş bunu anlamaya ve aktarmaya çalıştık.

Çok uzun zamandır çalışıyordunuz yani…

NE: Akademik olarak uzun zamandır çalışıyorum, evet. Katkım kavramsal tartışmalar ve terminoloji seviyesinde oldu. Onun ötesinde de sergi kitabına katkıda bulundum.

Nasıl bir yayın hazırlanıyor?

FE: Projeyle ilgili kitabımızdaki temel kavramsal metni Namık hazırladı ve Venedikli tarihçi Vera Costantini (2010 yılında “İstanbul-Venedik” sergisine de katkıda bulunmuştu) ile karşılıklı konuşma metni gibi kurgulandı. Kavramsal metni de öyle bir çerçeveye oturttuk. Arka plan, buradaki tersanenin geçmişte hangi aşamalardan geçtiği ve 20. yüzyıl boyunca nasıl aşama aşama boşaldığı gibi birçok bilgiyi içeriyor. Bu konuda yanlış bilgilerle yöneltilen eleştirilere cevap vermek anlamsız. Eleştirilere tek tek cevap verilecek olsa söylenecek çok şey var ama muhatap almadık. Çünkü yeterli tarihi bilgiyi içermiyor, yüzeysel izlenimler ve önyargılarla yazılmış yazılar. 

NE: Yanlış anlaşılmasın; serginin hiçbir tarihsel yükü yok. Sergi tamamen bir nesne ve onun yorumlanmasına dayalı. İzleyici tersaneyle ilgili bir tarih bilgisi bombardımanına tutulmayacak. Ben yoğun tartışma süreçlerinden sonra şimdi proje bitince, bu yaklaşımın ne kadar sağlıklı olduğunu anlıyorum.

MK: Çünkü o zaman obje daha anlamlı oluyor ve bu bir hikaye taşıyor diyebiliyoruz.

Projenin yapım sürecinden de bahsedebilir miyiz?

MK: İstanbul’daki tersanede bulunan göz ile Venedik’teki birbirine çok benziyor. İki sağlam duvar ve üzerinde ahşap makasları olan, tipolojik olarak çok benzer iki mekan.

Sonuçta dönüştürüldükleri ve aynı mantığı devam ettirdikleri için çok benziyorlar. İstanbul’daki iç mekan 70 metreye 16 metre. Venedik’teki ise 50 metreye 12 metre. İlk yapılan iş şuydu; 50 metre uzunluğu ve 12 metre genişliği simüle eden bir konstrüksiyonu İstanbul’daki mekana geçici olarak yerleştirdik, işe öyle başladık.

FE: Bu iki mekanın hızlandırılmış kamerayla çekilmiş hareketli görüntüleri olacak orada kurulum sırasında. İzleyiciler İstanbul’daki kurulumu, hemen yanında benzer mekanda Venedik’teki kurulumla birlikte izleyebilecekler. 

Yani sergi mekanında yapım sürecine dair izler var…

FE: Evet, fotoğrafın yanı sıra hareketli görüntüler yer alacak. 

Bu senenin teması “Cepheden Bildirmek”. Siz bu temayı nasıl değerlendirdiniz ekip olarak?

MK: Bir kere şunu söylemeliyim: Aklımızda, masamızda, üzerinde uğraştığımız bir konu vardı. Mesele ‘hadi bu sene bienale bir teklif yapalım’ değildi. Konu ‘cephe’. Biz de tersaneyle ilgileniyoruz. Elimizde bir dolu malzeme var; bu bizi tetikledi. Tersane şu an en kırılgan zamanında, boşalmış. Bu mekan şehir hayatına kazandırılmalı diye düşünüyoruz. Onun üzerinde araştırma yapıyoruz, malzeme topluyoruz. İstanbul sürekli dönüşüyor ve bu da bir dönüşüm. Sıcak ve tartışmalı bir konu. Biz de orada işimizi yaparak hem mimarlık hem kent kültürüne bir katkı sağlamaya çalışıyoruz. Bir cephedeyiz. Dolayısıyla temayla çok örtüşüyor diye başlayıp, bu cephe fikrini derinleştirdiğimizi düşünüyorum. Çünkü bir kavram hafif dolayım kazanabildiği ölçüde derinleşiyor ve o dolayımı da kazandırdığımızı görüyorum. Feride, Namık ve ekibimizdeki diğer isimlerle çalışarak bu fikri derinleştirdik. Ve tam anlamıyla tüm bunlardan sonra bunun mimarlık ve kentle ilgili bir kavram haline dönüştüğünü düşünüyorum. 

Son yıllardaki mimarlık bienallerinde temalar genelde bir mimarlık aktarma biçimine dönüşüyor. Siz bu yılki temada varolan ‘cephe’yi nasıl yorumladınız? 

MK: İlk önce bizim müellif olarak şahsen cephede oluşumuz gerçeğiyle başladık. Sonra mekanla ilgili o cephe fikri, tersane, Akdeniz, iki şehir, kıyı, tersanenin şehirle ilişkisi gibi meseleler bizim disiplinin içinden bir terminoloji haline geldi. Konunun öyle derinleştiğini düşünüyorum.

Siz cepheyi başından beri başka bir ‘şey’ olarak alıyorsunuz aslında; nedir o?

EU: Cepheyi başka bir şey değil birkaç şey olarak alıyoruz demeli. Biz daha çok fiziksel tarafından bahsediyoruz, gözler, tersane, sınır mekanı gibi. Ama diğeri doğal olarak var. Bu yüzden de insan söylemekten imtina ediyor. Bienalin küratörü Aravena’nın daha iyi bir kentsel çevre için mücadele edenler burada hikayelerini anlatsın dediği bir metni var. Bizim Haliç Projesi’ne çalışıyor olmamızla bienal önerimiz arasındaki doğal ilgiden bahsetti Mehmet. Aslında tersane master planına çalışırkenki muhabbetin bir katmanı olarak bakmak mümkün bienal önerisine. Aravena’yı okuyunca sadece sosyal konut yapan başka da bir şey yapmayan bir mimar gibi anlaşılıyor, bu biraz yanılsama. Şunun da bir yanılsama olduğunu düşünüyorum; ‘mücadele yalnızca sosyal konut yapılarak verilir’ ya da şöyle ileri götürenler var: Bu mücadeleyi sadece mimar olmayanlar verir. Daha iyi bir şehir mekanı isteyenler mimarlığı bıraksın. Mimar olanlar o mücadeleyi veremiyormuş gibi. Sonuçta mimar şöyle bir tip değil ki; program, arsa veriliyor ve mimar programa, arsayı süper bir şekilde yerleştiriyor. Mimarlık bu değil. Mücadele tabirini de abartmamak gerekir. Her meslek iyi yapılırsa içinde mücadeleyi barındırır. Yani doktorlar da iyi tababet yapabilmek için ciddi bir mücadele veriyorlar. Mimarlık için de, illa tersane gibi devasa bir alan olmasa dahi, bir apartman yaparken bile belediyeyle, komşuyla, işverenle mücadele ediyoruz. Mimarın bir arabuluculuk görevi, rolü ister istemez var. Bu rol için bir enerji koymak gerekir. Biz de tersane projesine böyle bir enerji koyuyoruz. Tersanenin olduğu bölge sizin üzerinde projeler yaptığınız alan.

Ne kadar zamandır Haliç Projesi üzerinde çalışıyorsunuz?

EU: Bir buçuk, iki sene oldu. Camialtı ve Taşkızak tersanelerinde. 

Sergilenecek baştardanın yapıldığı ‘göz’ de sizin bölgenizde. Reelde o göz için öneriniz nedir?

MK: Buradaki göze Venedik’teki mekanı simüle eden birtakım kirişler sallandırdık. Şu anda duruyor o kirişler. Fikrimiz şu; kirişleri oradan almasak ve bu gemiyi tekrar aynı bu göze getirsek. Bu gözü master plan içinde bir alandan öteki alana geçiş olarak kurgulasak. Dolayısıyla yarı kapalı yarı açık göz, içindeki bu objeyle tersane müzesinin bir parçası olsa diye düşünüyoruz. İnsanlar bunun yanından, etrafından geçseler, belki başka bir içerik de koyabiliriz. Çünkü biz tersane müzesini bir binaya hapsetmeyi düşünmemiştik. Tersane müzesini acaba tüm tersaneye yayabilir miyiz diye düşünüyoruz. Burası elektrikhaneydi, işte şurası halat kısmıydı… Böylece orayı gezerken bütün alan tersane müzesi gibi çalışsa ne iyi olur. Burası da onun merkezi olabilir, tam ortada duruyor  çünkü. Yani o iki tersanenin ortasında, iki tersaneyi birleştiren bir mekan diyebilirim, Camialtı ile Taşkızak’a bağlı bir mekan bu müzenin merkezi gibi olsa… 

Düşüncemiz bu.

FÇ: Arka planda bu konular, düşünceler varken tartışmanın sığlık düzeyi insanı üzüyor. Öte yandan amaçlardan biri de konuyu buradaki sığ tartışmanın dışına çıkarıp uluslararası mimarlık camiasının tartışma alanına taşımaktı. Çünkü burada işin içeriğine ve ne yapıldığına değil sadece daha başka, işin dışından gelen verilere bakarak tartışma yapılıyor.

NE: Tabii politik konjonktürü düşündüğünüz zaman bazı sorunlar nereye kadar temsil edilebilir, mimari bunun ne kadar temsil alanı olabilir, o da tartışmalı.

FÇ: Temsili bir kenara bırakalım; mimarlığı çözüm alanı olarak ele almak daha da enteresan. Bir çözüm alanı değil ki mimarlık.

NE: Nihai olarak sergi nesnesini Cemal Emden’in çektiği resimden görüyorsunuz. Adı Baştarda, tarihte Akdeniz’de kürekli ve yelkenli büyük kadırgalara verilen özel bir isim, iki tür arasında, melez anlamında Katalanca ‘bastardo’dan geliyor. Baştardanın muhakkak farklı şekillerde yorumlanabilecek pek çok yanı da var. Örneğin bunun uluslararası izleyiciler tarafından Akdeniz mülteci krizinden bağımsız okunacağını düşünmek olası mı? Tamamen yoruma açık. Baştardanın kendisini mülteci krizi üzerinden yorumlayanlar da olacaktır elbet. O yüzden sergi nesnesinin çok farklı şekillerde yorumlanmaya açık ve tartışma ortamı kuracak olması ama bunu gözüne sokarak değil izleyiciye bırakarak yapması bienal ortamının beklentilerine uygun. Eleştirilerin tersine, “Darzanà”nın Venedik’te bienal temasıyla çoklu biçimlerde ilişkilendirileceğini öngörmek zor değil. 

Yapılan işi biraz anlatabilir misiniz? Boyutları nedir? Hangi malzemelerden üretildi?

EU: 30 metre uzunluğunda dört buçuk metre genişliğinde, iki buçuk metre yüksekliğinde bir nesne çıktı ortaya. Baştan beri haftalarca süren toplantılarda buraya ne yapacağımızı yavaş yavaş oluşturduk. Biliyorsunuz Venedik’teki mekan bir tersane yapısı. Ölçüleri tekne ölçülerinden çıkmış. Dolayısıyla içine bir tekne koyunca obje kılıf ilişkisi karşılıklı olarak kurulmuş oluyor. Baştardanın malzemesinin de tersanedeki atıklar, mümkünse de teknelerle ilişkili malzemeler olmasını planladık. 600 parçadan oluşuyor. Bir yandan büroda bir şeyler konuşurken ve çizerken bir yandan da tersaneye gidip bakıyorduk. Tersaneden birkaç kere hurdacılar geçmiş, orayı terk eden çeşitli kurumlar da malzemelerini almışlar, alamadıklarını ihale etmişler, hurda ihalelerinde satmışlar. Ortada pek bir şey kalmamış gibi görünüyordu. Fakat o kadar büyük bir yer ve öyle derinlikleri var ki, bir yandan hep o umudu koruyor, buradan bir şeyler çıkar diyorduk. Kimsenin, hırsızların bile almaya değer görmediği tahta parçaları, ufak tefek mobilyalardı bulduklarımız.

Fakat sonradan aradıklarımızı bulduk. Daha doğrusu bulunca, işte bunları arıyorduk dedik. Bir hangarın derinliklerinde, duvara asılı, çöp yığınının altında… Mesela duvarda asılı bulduğumuz endazeler bayağı önemli parçalardı. Kalıplar da öyle, orada kaderlerine terk edilmiş duruyorlardı. Bir şekilde kalmış ahşap parçalar. Çoğu, teknelerin metal aksamını kum kalıpla üretmek için kullanılmış ahşap orijinal kalıplar. Bazılarının 1950’lerden, 1960’lardan kalan kalıplar olduğunu tahmin ediyoruz. Bunlar ahşap, renkli parçalar, renkleri de birtakım kodlara tekabül ediyor. Makine dairesinde kullanılan metal parçalar mavi, güvertedekiler sarı…

Siz de parçaları yerleştirirken renklere göre bir ayrıştırma yaptınız mı?

EU: Hayır yapmadık. Ama insan renklere bakınca acaba birisi mi boyamış diye düşünüyor. 

MK: Tabii simüle ettik her şeyi. Çizdik. 

EU: Sanatçı olsa çizmeyebilir yerinde asardı.

MK: Mimar olduğumuz için parçaları birer birer çizdik, sonra hepsi modellendi. Cephe, plan, kesit her detay çizildi. Ve bu çalışma da sergilenecek. Öte yandan sırf çizilmedi, kiloları da hesap edildi. Çünkü belli sınırları var. 

Kaç kilo ağırlığında bir nesne çıktı ortaya?

FÇ: Dört ton.

MK: Yükün nasıl dağıldığı önemliydi. Hem bizim burada kurduğumuz konstrüksiyona hem de Venedik’teki binanın çatısına yükleyeceğimiz yüklerin hassas bir hesabının yapılması gerekiyordu.

Maket ile ortaya çıkan nesnenin hiçbir alakası yok. Sanki hayalet bir gemi gibi geldi.

MK: Maket, yapım sürecinin modeliydi. Bu açıdan doğru. Burada tersanenin enkazından bahsediyoruz, maket de bürodaki kırık bir printerdan uyarlanmış parçalar. Ve orada hafif emprovize şekilde bir araya geliyor. Mesela mühendis köprü yapacak, maketini yapar ama o maket köprüye benzemez, sadece performansını modeller. Bu da aynı durumdu, bizim gelecekte yapacağımız şeyin modeliydi aynı zamanda. Renk konusunda da o parçaları bulmamız şanstı diye düşünüyorum, çünkü çerçöpten yapılma, çöp gibi görünen bir gemi hoş olmazdı. İşin içine renklerin girmesinin, belli bir form dili olmasının, bunun çöp ya da insanın içini kapatan bir şey gibi değil de hayallere dalmasına sebep olan bir görüntü ve doku yarattığını düşünüyorum.

FÇ: Masal gibi biraz. 

Aslında projenizin böyle bir yanı olduğu doğru. Yani hayallere daldırıyor, bir yerlere gidiyor, 19. yüzyıldan bir şey alıyor buraya getiriyor. Kendisi yok ama sureti var.

EU: Parçalar çok önemli. O kalıplarla üretilmiş parçalar bugün sağda solda, vapurlarda, denizlerde geziyor olabilir, bilemeyiz.

FÇ: Onlar aslında denizlerde gezen şeylerin başlangıç noktaları. Onları doğuran figürler. Bir taraftan öyle doğurgan bir yanı da var.

NE: Şöyle bir durum var: Tarihte şimdiki gibi gemi tersaneyi belirliyor, tersane de gemiyi. Burada bizim için de aynı şey geçerliydi. Zemine oturan ağırlığın kısıtları, duvarlara dokunulamaması, makasların alabileceği yük, ebatlar, hepsi Venedik’teki ‘göz’ün bize söyledikleriydi. Dolayısıyla mekanla bir diyalog var. Yani kendi kendine götürülüp oraya konmuş bir şey değil, o anlamda eski tersane mekanları yeniden bir gemiyi yapıyor. Geminin bir zamanlar tersaneyi yapmış olduğu gibi.

Her iki tersaneye dair neler söyleyebilirsiniz?

FÇ: Aslında Venedik’i bir ideal model  olarak görmüyoruz, oraya da yönlendirdiğimiz ir eleştiri var, bunu da daha önce dile getirdik. Orası yılın bazı zamanları yaşayan, kalan zamanda da ölü bir yer, müze kent diyoruz ona. Buradaki, İstanbul’un parçası olmuş olmanın getirdiği canlılık, hareket, bütün eleştirilerimize rağmen bir taraftan pozitif bir yan da taşıyor; sürekli canlı ve sürekli değişen bir yer. İki tersanenin de bugünü şehrin tarihiyle belirlenmiş, şehirden bağımsız olamaz zaten. Dolayısıyla biz şimdi bu ikisi birbirinden ne öğrenir diye bakıyoruz. İstanbul tersanesi, Arsenale olsun gibi bir hayal yok, projenin çıkış noktası da o değil. Buradan oraya baştardayı gönderip, sonra da hikayelerle birlikte geri çağırdığımızda, az önce anlatıldığı gibi, keşke tek bir binaya sıkışmasa; bütün tersane alanına yayılmış, tersanenin hafızasını geniş alanda temsil eden, şehri içine alan, farklı bir dokunun parçası olsa.

Sizin Aravena ve bu yılın temasına yorumunuz da burada ortaya çıkıyor.

EU: Aslında bu projeyle belki de başka türlü diyaloglar kurulmasını sağlayabiliriz; kağıda, masaya, kurumlar arası ilişkilere ve yüzeysel eleştirilere sıkışmış projeye başka bir katman oluşturabiliriz diye düşündük… Biraz daha dolaylı, hikayesi, incelikleri olan, insanları gündelik itişmeden uzaklaştıran bir katman. 

FÇ: Bir köprü daha kuralım, Teğet Mimarlık’ın yaptığı Deniz Müzesi’nde gerçekleştirdik basın toplantısını. O da tesadüfi değildi, bilerek, isteyerek seçilmişti. Çünkü orada da yine göz mantığına dayandırılmış bir tasarım var.

MK: Ben de yine bu kentsel dönüşüme, insanların ve grupların birbirini dönüştürmesi meselesine değineceğim. Cephe öyle bir yer diye düşünüyorum. Mesela geçen gün hayal ediyordum; ideal bir devletimiz olsa, ideal işadamlarımız, işverenlerimiz ve ideal mimarlarımız buluşsalar, güllük gülistanlık bir ortamda iş yapsalar nasıl olurdu. Açıkçası hiç ilgimi çekmiyor. Esas mesele, güzel olan, bizim de dönüşeceğimizi hesaba katarak bu cephede birbirimizi dönüştürebilecek olmamız. Her şeyin hazır olması hiç hoşumuza gitmezdi diye düşünüyorum; ‘mimar bey sanatçı kişiliğinizle gelin şu son çiviyi çakın’! Böyle bir şey yok! Sonuçta bizim işler de genelde hafif zorlu ve sıcak cephede oluyor. Cephede mücadele ediyoruz. Ve mutlaka bir yerinden kaporta hafif yamuluyor, bir şeyler oluyor. Hem bizim yamuluyor hem bizimle birlikte bize karşı olanların hem binanın… Ama oluyor ve bunu göze almak gerekiyor; öyle bir rolde olduğumuzu düşünüyorum.

FÇ: Mehmet’in mücadele azmine saygı duyuyorum ama içinde bulunduğumuz durum idealden bu kadar uzak olmasa fena olmazdı diye eklemeden edemiyorum.

Bienalleri gezmek kolay olmuyor, kısa sürede çok şey görülüyor. Ve izleyici o yoğun program içinde çoğunlukla görmesi gerekeni ayırt edemiyor. İki güne tüm sergiler sıkışınca fazla gelebiliyor bünyeye. Bunu aşmak için bir öngörünüz oldu mu? Biz bu sergide neyi göreceğiz, nasıl gezeceğiz?

FÇ: Bu konu ilk günden beri masamızda oldu. Elimizdeki dokümanı nerede, nasıl sunacağız? Baştardanın içinde mi? Üzerinde mi? Duvarlarda mı?

EU: Bienaller hiçbir zaman gereken vakti ayıramadığınız büyük sergiler. Dolayısıyla biz Feride’nin dediği gibi baştan beri Türkiye Pavyonu’nu farklı derinliklerde tecrübe edilebilen, gezilebilen bir mekan olarak düşündük. Mesela gözün içinden hızla geçip giden, oraya sadece birkaç dakika ayıran izleyici, bir tekne görecek. Büyük, renkli bir masal gibi. Herkese başka çağrışımı olabilir bunun. Namık’ın dediği gibi bazıları mülteci kriziyle ilişkilendirebilir. Bir çocuk başka okur. Biraz daha kalıp köşedeki ekranlara vakit ayıran biri İstanbul-Venedik ilişkisini görebilir, bu teknenin hurdasını, inşa edilme ve yeniden inşa edilme hikayesini anlar, konuya biraz daha girer. Daha meraklısı için kitap var; okur ve anlar.

M.K.: Tüm bu farklı derinliklere rağmen yine de açık alan bırakacak tabii izleyiciye. Farklı okumalara, hayallere fırsat sunacak açık alan kalacak diye düşünüyorum.

Venedik Mimarlık Bienali’nde Türkiye Pavyonu’nun olması neden önemli?

FÇ: Türkiye’deki mimarlık tartışmasının uluslararası mimarlık platformuna taşınması için çok iyi bir fırsat. Türkiye ekonomisinin lokomotif sektörünün inşaat olduğunu biliyoruz ama bunun içinde mimarların payı, söz hakkı, estetik olarak katkısı çok az. Belki de bu konuda en talihsiz ülkelerden biriyiz. Çünkü tamamen başka faktörler ve esas olarak da müteahhitler belirliyor süreci. Müteahhitler de zaten karar mekanizmalarının kilit noktalarında yer alıyor. İktidarla mimarların arasının en açık olduğu, dolayısıyla da gördüğümüz yapılaşmanın da mimarlık okullarında öğretilene en uzak olduğu bir dönemde yer aldığımızı söyleyebiliriz. O açığı kapatmak için iyi bir fırsat bu bienaller.

EU: Dünyayla bağın sıkılaştırması için çok fazla olasılık yok ama bu onlardan biri. Çok da geç kalınmış aslında, ikinci kez katılıyoruz bienale. Bu yıl neden bu katılıyor, niye o fikir gidiyor tartışmaları çok yaşandı. Çok da kısıtlı bir çevrede tabii. Alışacağız. Bienal kendi içimizde böyle şeyleri tartışmayı öğrenmek için ciddi bir fırsat sunuyor. Bir de orada diğer ülkelerle karşılaşıyorsunuz, bu da çok önemli.

Projeyle verilmek istenen mesajı, Türkiye’ye katkısı bağlamında kısa bir cümleyle özetleyecek olursak… Hangi cümle olurdu?

FÇ: Suya sınır çekilemez, sözcükler arasına tel örgü gerilemez… Bugünkü çatışma ve cepheleşme ortamında, hem Türkiye’ye hem Avrupa’ya hatırlatmak istediğimiz tema budur. Katkısı olur, olmaz, onu bilemeyiz ama niyetimiz bu. Sözcüklerde ve mimari formlarda seçtiğimiz melezlik kavramıyla, cepheleri eşiklere ve uzlaşma alanlarına çevirme hayalimizi dile getiriyoruz. Projemizi günlük ve gündelik politikanın sınırları dışına çekmek istiyoruz. Foucault “Teknesiz toplumlarda hayaller kurur” diyor. Bizim teknemiz Venedik ile İstanbul arasında hayal kurdurmayı amaçlıyor.

*Söyleşi IstanbulArtNews’ün Haziran sayısında yayınlanmıştır.